?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
О классах и группах - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
О классах и группах
Едва ли не большинство авторов комментариев рассуждают в терминах классового подхода. Поэтому возникает взаимное непонимание, т.к. эти термины сейчас неадекватны структуре общества. Думаю, полезно прочитать небольшой отрывок из лекции на эту тему. Ту, кто не согласятся, будут хотя бы знать, в чем их языковые различия с собеседниками. Итак:


Субъекты общественных процессов – не индивиды, а общности, собранные и воспроизводимые на какой-то матрице.
Кризис российского общества, потряс всю его структуру, все ее элементы и связи. Можно утверждать, что одна из главных причин продолжительности и глубины кризиса заключается в том, что в России произошла глубокая дезинтеграция общества.
С каким багажом и инструментарием мы подходим к изучению структуры нашего кризисного общества, его дезинтеграции и образования новых общностей? Советское обществоведение в этой проблеме не освоило даже заделов Маркса, не говоря уже о Ленине. Маркс постулировал деление людей на классы по их отношению к собственности. Это была научная абстракция, принятая сугубо для целей анализа политэкономии.

Более того, Маркс уточнил, что группа людей, объединенная определенным отношением к собственности на средства производства, объективно уже существует как класс, но это «класс-в-себе». У этой группы еще не сформировалось самосознания как особой структурной единицы общества. Только с момента формирования субъективного коллективного сознания (например, пролетарского мировоззрения), эта группа являет себя обществу как класс – «класс-для-себя». Это очень важное уточнение модели, но в массовом сознании советского общества оно не отложилось. На нем не делали акцента, поскольку оно противоречило упрощенной официальной истории русской революции как пролетарской. Это уточнение Маркса делало понятие класса почти неприложимым к советскому обществу.
В нашем обществоведении не задавались вопросом: класс — реальность или абстракция? Именно западные историки-марксисты (особенно Э. Томпсон в Англии) поставили этот во¬прос и пришли к выводу: в определенный исторический период классы — реальность! Эти современные исто¬рики-марксисты, изучавшие уже на базе нового знания страну классического капита¬лизма — Англию, – описа¬ли исключительно важный для нас процесс превращения общин в классы. Они сделали две оговор¬ки, которые именно для нас меняют все дело.
В замечательном труде Томпсона «Формирование рабочего класса Англии» (1963) сказано: «Класс есть образо¬вание «экономическое», но та¬кже и «культурное» — невозможно дать теоретического приоритета ни одному аспекту над другим. В последней инстанции принадлежность к классу может определиться в равной степени посредством и культурных, и экономических форм».
Труды этого направления заложили основы социальной истории, которая быстро приобрела характер социокультурной истории. Уже история становления рабочего класса показала, что структура общество складывается из социокультурных общностей, экономических атрибутов недостаточно для самосознания группы.
Было установлено, что классы образуются, стягивая людей на единой основе, лишь в дей¬ствии, а именно в классовой борьбе. Из реальной истории вытекает, что классовая бо-рьба предшествует возникно¬вению класса, а не наоборот. Только в этой борьбе и складывается класс, «обретает соз¬нание». Даже в протестантской Англии формирование классов шло долго и с трудом, хотя вполне классовая борьба началась там в XVIII веке. Но даже и в XIX веке это была борьба общины про¬тив нового класса «патронов», отступивших от традиционных понятий справедливости.
Для объяснения Томпсон предложил взятую из физики метафору: «поле социальных сил» — уже есть классовый конфликт, но еще нет классов. Отметим, что в той борьбе недавние кресть¬яне и батраки проявили завидную организованность. По словам историка, они создали «антитеатр угрозы и восстания» с развитым символизмом: сожжением чучел, повешением сапога, световы¬ми эффектами и молниеносными действиями по устрашению предпринимателей и разрушению машин до прибытия карателей — с тщательным исключением убийств. То есть даже весьма высокая культура классовой борьбы еще не означает наличия класса.
В условиях глубокого кризиса и дезинтеграции общества, когда система расколов, трещин и линий конфликта является многомерной, классификация общностей никак не может быть основана только на экономических индикаторах (собственность, доход, обладание товарами длительного пользования и т.д.). Кластеры отношений, соединяющих людей в группы, выражают именно социокультурные структуры. Поэтому произошедшие в обществоведении после краха СССР методологические сдвиги не приблизили к пониманию процессов дезинтеграции с их сильными синергическими эффектами.
В 1996 году Л.Г. Ионин сделал замечание, справедливое и сегодня: «Дело выглядит так, будто трансформирующееся российское общество в состоянии адекватно описать и понять себя при помощи стандартных учебников и стандартных социологических схем, разработанных на Западе в 60-70-е годы для описания западного общества того времени…
И западное общество, и российское почти одновременно подошли к необходимости коренной когнитивной переориентации. На Западе она произошла или происходит. У нас же она совпала с разрушительными реформами и полным отказом от приобретенного ранее знания, а потому практически не состоялась. Мы упустили из виду процессы, происходящие в нашем собственном обществе и живем сейчас не своим знанием, а тридцати-сорокалетней давности идеологией западного модерна. Вместе с этой идеологией усваиваются и социологические теории, и методологии, тем более, что они ложатся на заботливо приготовленную модернистским марксизмом духовную почву…
Теории, которые у нас ныне используются, описывают не то стремительно меняющееся общество, в котором мы живем сейчас. Переводимые и выпускаемые у нас ныне учебники социологии описывают не то общество, с которым имеет дело студент» [67].
Картина социальной стратификации российского общества, конечно, необходима – как первое, грубое приближение, но она недостаточна, чтобы «понять себя». Выделение социальных слоев проводится прежде всего по уровням доходов, а это более узкое основание, чем даже выделение групп по отношению к собственности и разделению труда. Добавление к экономическим параметрам при стратификации индикаторов власти, статуса, образования, проведения свободного времени и пр., принципиально не меняют модели. В главном она сходится к описанию неравенства в распределительных отношениях.
М.К. Горшков (директор Института социологии РАН) пишет (2010): «Практически не происходит осознания устойчивых групповых интересов, основанных на политических, социальных, духовных, профессиональных и других идентичностях. Это препятствует формированию полноценного гражданского общества и утверждению характерных для обществ модерна социальных практик и институтов» [41].
Но это и значит, что классов в России пока что не существует.
П. Сорокин, говоря об интеграции, исходил именно из наличия общих ценностей, считая, что «движущей силой социального единства людей и социальных конфликтов являются факторы духовной жизни общества - моральное единство людей или разложение общей системы ценностей». Но нынешние социальные страты в России вовсе не интегрированы общими ценностями. Напротив, по ряду ценностей группы складываются по вертикальной оси, пронизывая все страты и соединяя их в «больное общество». Например, в лекции об аномии был приведен такой вывод из исследования: «тревожность и неуверенность в завтрашнем дне присущи представителям всех слоев и групп населения, хотя, конечно, у бедных и пожилых людей эти чувства проявляются чаще и острее». И таких «вертикальных связок» много и они едва ли не сильнее, чем горизонтальные связи в социальных стратах. Можно сказать, что происходит вертикальное членение общества, а не слоистое.
Так под каким углом зрения мы должны «визуализировать» карту социокультурных общностей России, чтобы она служила полезным инструментом для изучения нашего кризиса? Вот минимальные требования: общность как субъект процессов кризисного общества должна быть выделена с помощью как экономических, так и культурных индикаторов и критериев. Требуется синтез экономико-социологических и культурологических подходов. Это трудная задача, и первым шагом должно быть сочетание того и другого подхода, а их синтез потребует времени и методологических усилий.
Поскольку классовый и стратификационный подход нам более или менее знакомы и присущие им индикаторы чувственно воспринимаются благодаря эмпирическим наблюдениям, большее место здесь отведем культурно-социологическим работам (учитывая, что их авторы вынуждены «перегибать палку»)…
Об этом – три лекции в «Кризисном обществоведении», т. 2 (М., 2012).



58 комментариев or Оставить комментарий
Comments
morozovsb From: morozovsb Date: Ноябрь, 24, 2012 08:32 (UTC) (Ссылка)
Можно говорить прозой, не зная, что это проза. Можно быть классом не сознавая, что ты класс. Отсутствие осознанных связей, целей не есть достаточный аргумент против отсутствия классов вообще. Марксово разделение справедливо.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Ноябрь, 24, 2012 08:40 (UTC) (Ссылка)

Разве мы говорим об "отсутствии классов вообще"?

Мы о России здесь и сейчас. К тому же Вы плохо подбираете аналогии. Ведь "Можно говорить глупости, не зная, что это глупость". Это я не о вас, естественно, а об аргументах.
(Удалённый комментарий)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 24, 2012 14:23 (UTC) (Ссылка)

А Вы слишком мало прочитали..

да и не поняли вышеизложенного. Возможно потому, что "Курс кризисного обществоведения" Вам не знаком.
Так познакомьтесь, или трудно осилить?
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
dedeg0r From: dedeg0r Date: Ноябрь, 24, 2012 10:55 (UTC) (Ссылка)
Субъекты общественных процессов – не индивиды, а общности. Собранные? И воспроизводимые?? На какой-то матрице???

Собранные ‒ кем? Может, собравшиеся? А ежели не собравшиеся – то не субъекты? Или не общности? Крестьянство конца 19-века – общность? А субъект общественных процессов? И кто же его собирал? А рабочий класс собирался? Все же предлагаю отбросить эту «собранность».

Воспроизводимые? Мы откажем мирозданию в его основном свойстве – развитии? Нечего развиваться, давай-ка воспроизводиться. Ладно, а если у нас общность, которая возникла и через поколение распалась, не воспроизведясь, то она не будет субъектом общественных процессов? С чего бы? Предлагаю, объективности ради, воспроизводимость откинуть.

На мартрице? Полезем-ка мы в словари да энциклопедии, да посмотрим, что такое матрица. И если окажется, что к социологии она не имеет никакого отношения, то не будем больше использовать это асемантичное (в нашем случае) слово с богатыми коннотациями. А если нам необходимо понятие, отражающее некую объективно существующую сущность, то введем дефиницию, чтобы не было разночтений.

Итак, субъектами исторического процесса являются общности. Что-то знакомое… Дежа вю… Ах да, вспомнил:

«Каков способ производства у общества, таково в основном и само общество, таковы его идеи и теории, политические взгляды и учреждения. Каков образ жизни людей, таков образ их мыслей.
Это означает, что история развития общества есть прежде всего история развития производства, история способов производства, история развития производительных сил и производственных отношений людей.
Значит, история ‒ это история самих производителей материальных благ, история трудящихся масс, являющихся основными силами производственного процесса и осуществляющих производство материальных благ, необходимых для существования общества».

Узнали? Да, это Иосиф Виссарионович писал.

dedeg0r From: dedeg0r Date: Ноябрь, 24, 2012 11:16 (UTC) (Ссылка)
"Маркс постулировал деление людей на классы по их отношению к собственности".

Но это же не так! Зачем же фальсифицировать Маркса?

Логика Маркса достаточно прозрачна, ничего сложного в ней нет. В обществе блага производятся и потребляются, для производства решающее значение имеют средства производства. Увы, далеко не всегда тот, кто больше создал больше и получает.

Чтобы общество стало богаче в целом, нужно больше производить. Чтобы на существующем уровне производства быть богаче - нужно больше отбирать. Если люди стремятся получить больше благ, то они стремятся больше производить и больше отбирать. Для этого они используют различные механизмы, пути.

Исходя из этого, основаниями классификации общностей выступают:
1. Роль в общественном производстве.
2. Доля присваиваемого общественного продукта.
3. Механизм получения этой доли.
И, уже как следствие -
4. отношение к средствам производства, поскольку именно от них зависит производство благ.

Вот, большая группа людей, обладающая схожими интересами, исходя из "роли, доли, механизма и собственности" и есть класс. Объективно, вне самосознания. Эти люди будут схоже вести себя в экономике и в обществе в силу схожести пути к получению искомых благ.

Возможно, проснется самосознание класса, а возможно и нет. Но самосознание не изменит цели класса и направленность его действий. Просто до объединения, до согласования действий, представители класса спонтанно отстаивают свои интересы. После осознания и объединения - организованно.

Пока есть отличия по роли в производстве общественного продукта, по доле получаемого общественного продукта, по механизму ее получения, по влиянию на средства производства - есть классы. Это объективно.
sharper_ From: sharper_ Date: Ноябрь, 24, 2012 11:19 (UTC) (Ссылка)
Антикоммунизм зачастую принимает самые причудливые формы - от оголтелых, до самых, что ни на есть умеренных с претензией на научность и объективность. Но все эти формы едины в одном - отрицании классовой теории.
О чём речь? Какие социальные группы? Ощущение, что статья написана в стиле 70-х в цикле "совершенствуя хозяйственный механизм".

Особенно забавно, когда в качестве аргументации привлекаются западные теории (и учебники) созданные в противовес марксизму и с целью нивелирования его влияния.
В СССР с 1956-го года начался и закономерно в 1991-м закончился переходный этап от коммунизма к капитализму. Суть марксизма в этот период была выхолощена и заменена эрзацленинизмом ничего общего не имевшим с производственной конкретикой. А сталинизм был просто демонтирован и запрещён.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 24, 2012 14:35 (UTC) (Ссылка)

Про все сказать хочется?

И почему забавно привлечение западных теорий? Вы в сознании это вещаете или в полной отключке?

Маркс то сам, с востока или запада?!

Тема - о социальных группах, о механизмах их формирования, так же как и о механизмах формирования классов. В России, а не в Африке или Англии.

Чего дурака валять, когда текст ясный и четкий?

Edited at 2012-11-24 14:36 (UTC)
avb2001 From: avb2001 Date: Ноябрь, 24, 2012 17:03 (UTC) (Ссылка)
Получается, наше общество в некотором роде едино, что ли?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Ноябрь, 24, 2012 19:39 (UTC) (Ссылка)

В своем роде едино, но не общество

Единой может быть и толпа, и население, при этом не имея системных свойств общества. Конечно, есть сгустки разного типа, есть и сложившиеся общности (например, гопники, фанаты, бюрократия, этнические группы и т.д.) но рыхлые и не соединенные между собой в систему.
From: lpz06 Date: Ноябрь, 24, 2012 19:16 (UTC) (Ссылка)
«Практически не происходит осознания устойчивых групповых интересов, основанных на политических, социальных, духовных, профессиональных и других идентичностях. Это препятствует формированию полноценного гражданского общества и утверждению характерных для обществ модерна социальных практик и институтов» [41].
Но это и значит, что классов в России пока что не существует."

Из того, что у одного класса (трудящихся) проблемы с классовым сознанием вовсе не следует, что классов не существует! Ибо у эксплуататорского класса (состоящего при этом из нескольких прослоек)с этим все в порядке. Настолько все в порядке, что он своим буржуазным дискурсом в различных его проявлениях до сих пор весьма успешно блокирует осознание трудящимися своих интересов.

Конструкция СГКМ более или менее применима к советскому обществу 1950-70х годов, когда партократам могло действительно казаться, что они плоть от плоти трудящихся. Но к началу 1980-х новый буржуазный класс уже вполне сформировался и себя осознал. Иначе он просто не смог бы сделать буржуазной контрреволюции и трансформировать партократический СССР в группу стран периферийного капитализма.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 25, 2012 12:14 (UTC) (Ссылка)

Зачем же гоголь-моголь делать?

Во-первых, не было утверждений о несуществовании классов.

Наоборот! Рассматривался процесс и условия их формирования.

А Вы свою ложную интерпретацию (читать не умеете или времени прочесть не было)приписали СГКМ.


Нехорошо врать. Это я вообще говорю. Не только про Вас.

Аргументы равноценные и обоснованные есть?
Или только поток сознания?



Edited at 2012-11-25 12:18 (UTC)
Alexander  Tasev From: Alexander Tasev Date: Ноябрь, 24, 2012 23:34 (UTC) (Ссылка)

Пример: Россия 1905-1917, 1917-1953(?) и классы по социоистории (с

Уважаемый Сергей Георгиевич!

С большим интересом проработал этот Ваш пост. Полчаса, наверное, разбирался...

Но запутался, и вот с чем.

Что происходит с классом после того как он "проявился в борьбе"? Ведь борьба рано или поздно кончается... Или она идет постоянно, а когда кончится - то и класс распадется... Допустим, после революции 1917 (как вы писали в своих трудах, это победили крестьяне). Борьба продолжалась (с внешними врагами). Потом - война Великая Отечественная, потом - холодная война... Потом СССР распался и... Они проиграли и класс развалился или перестали бороться и потому эти "советские люди" перестали существовать?

И ещё. Можно ли собрать класс, пользуясь различными современными методами
(социальной инженерии и пр.)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Ноябрь, 25, 2012 06:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Вопрос придумали за полчаса, отвечать - семестр

Краткие наметки. Проблема в целом спорная, много понято лишь в 50-70 гг. ХХ века, в том числе и роль Маркса в создании пролетариата.
Много общего в сборке этноса и класса (как и в демонтаже).
Сборка, жизненный цикл и деклассирование - разные процессы. Т.е. жить можно и без борьбы (хотя и в противоречиях).
Класс жил во время классического капитализма и недолго. В Англии сложился к концу 19 века, и капитал (уже в империализме)сразу стал его подкупать (из денег колоний) и приучать к образу жизни среднего класса (с буржуазной идеологией). Когда мы стали ездить на Запад (1985 г.), коммунисты над нами смеялись: у вас неверное представление о рабочих, рабочий - это буржуй без денег.
Советские общности были другими - выросли из общины отцов и дедов, а потом из русских сказок, советской школы, пионерлагеря и армии. Их надо описывать в совсем других понятиях.
Сейчас их рассыпали, но если хотим выжить, надо собирать именно те общности, которые нужны для восстановления страны. Антисоциальные собираются легче. Да и криминал пользуется достоверным знанием о реальности, а не патетикой нашего обществоведения.
Считаю, что для аспирантов и науч. сотрудников сборка общностей в соврем. России - замечательная и плодотворная тема.
expert_sg From: expert_sg Date: Ноябрь, 25, 2012 03:44 (UTC) (Ссылка)
И западное общество, и российское почти одновременно подошли к необходимости коренной когнитивной переориентации. На Западе она произошла или происходит. У нас же она совпала с разрушительными реформами и полным отказом от приобретенного ранее знания, а потому практически не состоялась.

Я это также заметил и даже описал в заметке http://www.morehod.ru/forum/gorchakov/topic9856.html

А вот по поводу формировния классового сознания у меня есть интересный пример из украинской реальности.
Так получилось, что я неплохо разбираюсь в морских делах и знаю нравы руководителей морской отрасли - они не меняются уже 15 лет. Как только появились первые проекты приватизации морских портов, я тут же обратил внимание на то, что направлены они на ущемление интересов жителей (общин) морских городов. (например - http://h.ua/story/131887/). И вот, когда закон о морских портах приняли в самой людоедской редакции в мае этого года, местные советы приморских городов начали резкие действия,направленные против его реализации http://sealawyer.azovmar.com/index.php?name=news&op=readfull&news=198, http://sealawyer.azovmar.com/index.php?name=news&op=readfull&news=187
videocontroler From: videocontroler Date: Ноябрь, 25, 2012 09:34 (UTC) (Ссылка)

Что даёт деление на классы?

Что даёт деление на классы? Ну так поделите вы людей на классы или иначе, что это даёт то?

Сходите на какой-нибудь реальный завод, там на тяжёлой физической работе трудятся гастарбайтеры из Средней Азии, люди предпенсионного возраста, студенты на практике, но ни одного молодого русского там на тяжёлой работе не видел. И что? Пролетарии - это таджикские гастарбайтеры. И типа давайте делать революцию таджиков?

И выходят на улицы они не потому, что они пролетарии и осознали свои классовые интересы, а потому, что мусульмане и вышли на Курбан-байрам. А ислам вообще мог бы появиться и на сто лет раньше и на тысячу позже. Нет вообще никакой закономерности. И исламизации Кавказа могло бы быть меньше, если бы Путин не назначал руководителями ярых исламистов типа Кадырва. Так, что и в этом нет никакой закономерности.

В общем не вижу от всех этих классов никакой пользы.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 25, 2012 12:35 (UTC) (Ссылка)

Re: Что даёт деление на классы?

Польза бывает не от арифметики, а от ее применения для подсчета.

Если все знают арифметику, то легко приходят к согласию о мере веса и стоимости.

А если есть неграмотные, то у них жизнь сложней.

А еще сложней у тех, которые свою неграмотность хранят.
vlad_semich From: vlad_semich Date: Декабрь, 23, 2012 13:00 (UTC) (Ссылка)
Усмехнуло: "...большее место здесь отведем культурно-социологическим работам (учитывая, что их авторы вынуждены «перегибать палку»)…" Наверное, автор посмотрелся в зеркало. :)
В чем я с ним согласен, так что классовый подход ни на что не годится. Даже если его отразить на 19-ый век, он выглядит совсем убогим и неадекватным. Хотя бы потому, что уже тогда имела место "обратная эксплуатация", когда наемный рабочий получал не только "восстановление рабочей силы", но и на водку. И нечего искать в марксизме природных и социальных факторов в составе себестоимости, нечего искать ценностных факторов в составе стоимости.

Прошу публику вспомнить, что мыслью своей никакой человек не способен адекватно отбражать даже простой камешек. А уж отобразить ОБЩЕСТВО!!! Нет, господа! Раз и навсегда: общество для каждого из нас, это не конкретная реальность, из-за которой можно напрягать эмоции. Общество, это абстракция. И можно только обижаться на собственную глупость, если эта абстракция не согласуется с реальностью. Или успокоиться - всякая модель абстракции-общества тоже есть абстракция. Когда мы говорим "модель", то можем не говорить "убежденный сторонник теории", что в переводе на простонародный значит - дурак.

Основа системного анализа: утверждать, что планета состоит из атомов - глупая и непродуктивная банальность. Аналогично - собака из клеток, автомобиль из деталей, а общество из человеков. В анализе системы не должно быть лишних сущностей, только те, которые ответственны за системный эффект.

Элементы системы общество - институции. Выявляются (минимум) три параметра порядка: А-государственно-политический, Б-социальный, В-хозяйственный. А:институции власти исполнительные и представительные, обороны, права, правопорядка и производные от них социальные и хозяйственные. Б: нации, этносы, кланы, роды и семьи, это связано еще с одним древним параметром порядка. Социальные слои по технологическому параметру жизнеобеспечения, кто чем зарабатывает хлеб насущный: служивые и служащие, кующие и торжущие, мыслящие и игращие. Сюда же относятся объединения человеков по интересам, вероисповеданиям и заблуждениям (типа коммунистов). Эти институции все менее и менее формализованы, но все более эффективны. В: корпорации и фирмы, включая параметры порядка "материальное производство", "сферу услуг" и "финансы". Здесь изобретено еще множество производных институций, как конструктивно объединяющих, так и дополнительных, биржевого типа. Вот-такой-вот простой и прозрачный каркас модели общества. Остается соединить все элементы-институции связями, направить в неё поток природных ресурсов и из неё поток экскрементов, наложить все это на ось времени - и - вуаля! Вы Господь Бог, видящий и предвидящий.

Вы же понимаете, что я "прикалываюсь". Так, для проверки и разминки...
58 комментариев or Оставить комментарий