?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Не надо ломиться в открытую дверь - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Не надо ломиться в открытую дверь
Проблема «преступных приказов» – одна из множества сложнейших проблем философии. Прежде чем занимать ту или иную крайнюю позицию, надо почитать и подумать.
При осмыслении вариантов решения приходится постоянно находить баланс между несоизмеримыми ценностями. Есть ситуации, в которых «не существует пристойного, честного и адекватного решения», и это не зависит от воли или наклонностей человека, принимающего решение.
Очень часто даже в рамках одной культуры несоизмеримость ценностей двух субкультур (социальных групп) принимает характер антагонизма, так что нет возможности договориться и прийти к согласию. Происходят гражданские войны на уничтожение носителей иных ценностей. Хоть бы это вспомнили.
Эту проблему у нас в ходе реформ просто игнорировали. Так, например, ценность свободы ставилась неизмеримо выше ценности равенства, так что возобладал социал-дарвинизм. Ценность экономической эффективности ставилась неизмеримо выше ценности социальной справедливости и т.д. Социальная справедливость как ограничение для социальной инженерии была отброшена, но вместе с этим рухнула и экономическая эффективность.
Вот пара цитат очень крупного либерального философа (Грея):
«Рационалистическая и универсалистская традиция либеральной политической философии, как и остальная часть проекта Просвещения, села на мель, столкнувшись с рифами плюрализма ценностей, утверждающего, что ценности, воплощенные в различных способах жизни и человеческой идентичности, и даже в пределах одного и того же способа жизни и идентичности, могут быть рационально несоизмеримыми».
Еще Грей пишет: «Несоизмеримость не свидетельствует о несовершенстве ни нашего миропонимания, ни мира, скорее она указывает на непоследовательность идеи совершенства… Несоизмеримыми могут стать блага, которые в принци­пе сочетаются друг с другом; такая ситуация означает, что эти блага не поддаются сочетанию каким-то наилучшим об­разом. Несоизмеримость может относиться к благам, кото­рые в принципе не сочетаются друг с другом, или же к тем, что по своей природе не могут быть реализованы одновре­менно, в таком случае следует сделать вывод, что не существует их «правильной» иерархии.
Как бы то ни было, она означает ограничение рационального выбора и возмож­ность радикального выбора — выбора, который не основан и не может быть основанным на разуме, но состоит в при­нятии решения или обязательства, не имеющего обоснова­ния. В наибольшей мере понятие несоизмеримости приме­нимо к благам, в принципе несовместимым друг с другом. Такая несоизмеримость может иметь место, если — в про­тивоположность учению Аристотеля о гармонии доброде­телей — одно благо или достоинство вытесняет другое»
42 комментария or Оставить комментарий
Comments
ganana From: ganana Date: Январь, 6, 2014 09:50 (UTC) (Ссылка)
Да, это похоже на правду. Во всяком случае, экономическая эффективность продолжает вытеснять социальную справедливость. Что в конечном итоге, снижает саму экономическую эффективность.

Т.е. абсолютизация той или иной добродетели не может быть основой гармоничного развития общества.
From: korzh18 Date: Январь, 6, 2014 12:46 (UTC) (Ссылка)
Свободу и равенство вовсе не обязательно противопоставлять. Равенство в свободе и свобода в равенстве не дают повода ни к каким "преступным приказам" и не принуждают к поискам баланса между несоизмеримыми ценностями. Если Грей ленится искать "соизмеримости" или умалчивает, то это минус только ему как философу.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 6, 2014 16:45 (UTC) (Ссылка)

На Луне живете?

В реальной жизни любого сообщества людей все основано не компромиссах, согласовании интересов и возможностей,
на консенсусе, в идеале.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 6, 2014 18:16 (UTC) (Ссылка)
Хотелось бы практического примера без возможности решения.
На первом месте должна идти истина. Хочется достойного примера от профессора, для поиска решения.
Например ближайшее:
На вечном огне поджаривать яичницу, Никонов привел такой пример в своем жж.
*******************
Но лучше другой пример и поищем решение. Так ли это.
From: korzh18 Date: Январь, 7, 2014 07:00 (UTC) (Ссылка)
Вот, кстати. Есть ли случаи, с какими угодно допущениями, в которых поджаривание было бы целесообразно? Спасти человека от голода, спасти несколько человек от смерти, спасти много людей от мучительной смерти.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 6, 2014 18:23 (UTC) (Ссылка)

Сама же проблема преступных приказов

Действительно, нельзя выполнять преступный приказ.

Например дал сдачу милиционерам.
Далее суд.

В законе вполне может быть прописано, например так же как сбить собаку в машине. Сбить можно, если иначе будет хуже.

Например за драку дадут 15 суток.
Например человек был прав, но не доказать.

Так в законе и прописать, если последствия нарушения закона (в данном случае противодействие милиции) менее значимы, то можно противодействовать, с осознанной вероятностью наказания.

Вероятно желательна легализация детектора лжи на суде.
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Январь, 7, 2014 01:26 (UTC) (Ссылка)
=Так, например, ценность свободы ставилась неизмеримо выше ценности равенства, так что возобладал социал-дарвинизм. =

Я может быть конечно чего то не понимаю ,но свободы без равенства быть не может .Свобода возможна когда все товарищи ,соратники ,а когда есть господа то значит есть и рабы ,а общество где есть рабы какое угодно но не свободное .Свободное общество это общество без рабов и господ .

Если мы противопоставляем свободу равенству значит мы говорим о свободе сильного жрать слабого.А это возврат в пещеру .И совершенно закономерно в этих условиях наверх всплыли уголовники .Сильные и умные волки это они ,а вовсе не закомплексованные овцы в кедах.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 7, 2014 07:40 (UTC) (Ссылка)
Проблема преступного приказа надумана.
У кого в руках пистолет,тот и отдает любой приказ.Проблема начинается для исполнителя - готов ли он его исполнить.Насколько соизмеримы риски и неудобства(включая моральные),а то и сама возможность жить в случае исполнения неприемлемого приказа.
Если в руках у исполнителя тоже пистолет,то возможность в ответ получить пулю в лоб существенно сократила бы появление преступных приказов.
valery_5 From: valery_5 Date: Январь, 11, 2014 14:27 (UTC) (Ссылка)

Армия

В армии обычно все вооружены, причём "исполнители" обычно лучше отдающих приказы. Но армия такая система, где солдат не стреляет в офицера, а исполняет его приказ, как может. Иначе это не армия, а что-то другое, не способное выполнить функции армии.
eka200 From: eka200 Date: Январь, 7, 2014 09:21 (UTC) (Ссылка)
или существенно сократило бы отправителей и получателей таких приказов
eka200 From: eka200 Date: Январь, 7, 2014 10:06 (UTC) (Ссылка)
и значительно расширило бы рынок оружия. Проблема возможно в отсутствии инструмента измерения.
Анна Рудюк From: Анна Рудюк Date: Январь, 7, 2014 18:04 (UTC) (Ссылка)
Дорогой Сергей Георгиевич, во первых, поздравляю Вас с Новым Годом и Рождеством. Желаю Вам крепкого здоровья, энергии и сил. Пусть хватает времени на завершение всех Ваших начинаний, и текущих и будущих. Оставайтесь с нами долгие годы, Вы нам нужны.
Теперь по теме. Проблема "преступных приказов" конечно философская. Но она и не философская. Она еще немножко организационная. Понимаете, все эти службы, в которых она возникает: армия, служба безопасности, УВД..., они в неопределенном статусе находятся. Кому, собственно, эти службы служат? Государству или народу. Ведь сегодня в антагонизме пребывают не только какие либо соизмеримые и несоизмеримые ценности и блага, но и два субъекта, соизмеримость которых трудно определить,- это народ и государство. Если полиция служит народу, то она защищает его, сегодня, в том числе, в какой-то мере, и от государства. Если полиция служит государству, то в какой-то степени она защищает его от народа. Так что, прежде чем устранять проблему "преступных приказов", нужно определить статус служб в которых эти приказы отдаются. Самим этим службам сегодня не понятно кому они служат.
podgish From: podgish Date: Январь, 8, 2014 10:14 (UTC) (Ссылка)
Теорию отделения государства от народа можно применить к любому государству, а если либеральничать не в меру, то и к любой системе. Вы хотите сказать, что вот раньше, конечно же, надо было выполнять приказ, а сегодня совсем другое дело и надо прежде задумываться, я так понимаю?
eka200 From: eka200 Date: Январь, 7, 2014 22:55 (UTC) (Ссылка)
В перестройке1 активно раскручивался миф о том, что государство обворовывало народ для того чтобы легитимировать приватизацию. Люди с этим согласились. Но государство это в основном народ, поэтому народ остался без государства в тяжелейшем положении.
From: ideasturner Date: Январь, 8, 2014 16:18 (UTC) (Ссылка)
ПОСТАНОВЛЕНИЕот 3 апреля 2008 г. N 3

О ПРАКТИКЕ РАССМОТРЕНИЯ СУДАМИ УГОЛОВНЫХ ДЕЛ ОБ УКЛОНЕНИИ ОТ ПРИЗЫВА НА ВОЕННУЮ СЛУЖБУИ ОТ ПРОХОЖДЕНИЯ ВОЕННОЙ ИЛИ АЛЬТЕРНАТИВНОЙГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЫ

Судам следует иметь в виду, что согласно примечаниям к статьям 337 и 338 УК РФ военнослужащие, впервые совершившие самовольное оставление части (места службы) или дезертирство, предусмотренное частью 1 статьи 338 УК РФ, вследствие стечения тяжелых обстоятельств, могут быть освобождены от уголовной ответственности.

К ним могут относиться, в частности, такие жизненные обстоятельства, которые обусловливают необходимость незамедлительного прибытия военнослужащего к месту нахождения близких родственников (тяжелое состояние здоровья отца, матери или других близких родственников, похороны указанных лиц и др.) либо существенно затрудняют его пребывание в части (в месте службы) в силу различных причин (например, из-за неуставных действий в отношении военнослужащего, невозможности получить медицинскую помощь).

From: ideasturner Date: Январь, 8, 2014 16:25 (UTC) (Ссылка)
Несоизмеримость, как пишет Грей, "...означает ограничение рационального выбора и возмож­ность радикального выбора — выбора, который не основан и не может быть основанным на разуме, но состоит в при­нятии решения или обязательства, не имеющего обоснова­ния."

На это я отвечу так, что у нас нет проблемы философского характера и сочинения Грея нам не помощь. Нам нужно создать механизм, который позволит защитить подчиненного от произвола начальника. Этот механизм в общем и целом носит название "права" и "правоохранительной деятельности", и военно-политическое руководство СССР, которое это все задвинуло под сукно, начитавшись философской галиматьи в изложении придворных обществоведов, осталось и без СССР, и без армии. И никакая гражданская война от этого не произошла. Не загорелось у нашего народа сердце от исчезновения святой советской армии.

Я думаю, что и не загорится.

From: ideasturner Date: Январь, 8, 2014 16:42 (UTC) (Ссылка)
Грей не сформулировал ни нового, ни ценного. Это псевдопроблема и схоластика, потому что решение суд обязан будет принять и болтовню Грея к делу не пришьешь.

Вы, я полагаю, скажете, что суд и примет необоснованное решение - осудит
дезертира без учета каких-либо обстоятельств, потому что обстоятельство "регулярные избиения" несоимеримо с ценностью "безопасность страны". На это я Вам и привел статью УК и разъяснение Верховного суда, чтобы про решения судов Вы не завирали.

И хотел бы знать, почему Вы, написав пост на такую тему, не удосужились открыть ни УК, ни обзор судебной практики. Вы ведь экспертизу законов проводили в свое время, и сейчас участвуете, я так понимаю? Бездельник Вы выходите, очковтиратель... При Сталине я бы Вас к стенке поставил. Его бы хоть вспомнили - сколько он командиров и офицеров поубивал, создавая армию, которая некоторое время была лучшей армией мира. За что, как Вы думаете? За не очень правильные приказы, в конечном итоге.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 8, 2014 16:46 (UTC) (Ссылка)

Проблема есть, но ее нет в реале.

"Несоизмеримость может относиться к благам, кото­рые в принципе не сочетаются друг с другом, или же к тем, что по своей природе не могут быть реализованы одновре­менно, в таком случае следует сделать вывод, что не существует их «правильной» иерархии.
Как бы то ни было, она означает ограничение рационального выбора и возмож­ность радикального выбора — выбора, который не основан и не может быть основанным на разуме, но состоит в при­нятии решения или обязательства, не имеющего обоснова­ния."

"...состоит в при­нятии решения или обязательства, не имеющего обоснова­ния" - вот здесь ошибка.

Не бывает выбора, не имеющего основания. Если одни давят других, то никакой ошибки выбора здесь нет, есть предпочтения. Выбор точен - дави противника. Более того, он единственный, то есть его и нет как такового. Поэтому и проблему здесь разводить не стоит, по-моему. Ее никогда реально и не было, в реальности была только болтовня на эту тему. А несоизмеримость ценностей известна с тех пор, как ценности определились.

Правда и здесь, несоизмеримость существует до определенных и известных пределов: цена - выживание, цена - честь.

А преступное всегда существует вместе с законом.
Есть закон, есть преступление, нет - нет.

В случае сложной системы, а тем более в состоянии близком к хаосу (перестройка),
говорить о законе, когда действует много законов и ни один из них,
а следовательно и о преступлении, затруднительно и не продуктивно.

Какой смысл толочь воду, когда всем важен результат,
а победителей никогда не судят?

Не вы ли, Сергей Георгиевич, написали об аномии в России
(Аномия в России: причины и проявления, С.Г.Кара-Мурза)?

А в состоянии аномии преступного не бывает, ибо нет закона.
Так что главное - преодоление аномии, которое состоит в том,
что надо обязательно договориться всем (!), что есть хотя бы 2х2=4 .
А потом дорисовывать "таблицу умножения" и наказывая/изолируя тех,
кто с ней не согласен.

Кристалл начинается с идеальной кристаллической затравки,
а свод законов - с заповедей на самом деле, например, не воруй.

Но даже этого в нашем государстве НЕ провозглашено на
государственной уровне. Хотя есть кодексы и законы.

Парадокс? Но это на самом деле правда.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 8, 2014 18:56 (UTC) (Ссылка)

Re: Если проблема есть, то она есть в реале.

Очень влиятельные юристы, политологи и управленцы сегодня уверены, что есть четкая иерархия ценностей, и никакого конфликта между ними в принципе не может быть - они есть следствие низкой квалификации или злонамеренности. Из этого исходили и философы в 1990-1995 г., когда легитимировали реформу. Да и важная идеологическая концепция "общечеловеческих ценностей" исходит из этого. Да и оппозиция уверена, что СССР рухнул из-за измены Горбачева. Она не верит, что за 60-80-е годы у половины населения сильно изменилась шкала ценностей. О "победителях" и говорить нечего. Поэтому пат.
В общем, отсюда и проблема "преступных приказов". В условиях неопределенности ("в реале") часто нельзя точно провести границу между и обоснованно сказать, какой из двух приказов будет непреступным. Поэтому везде уставы требуют исполнения приказа, с последующим исследованием.

Edited at 2014-01-08 18:57 (UTC)
valery_5 From: valery_5 Date: Январь, 9, 2014 17:57 (UTC) (Ссылка)

И всё же...

Военнослужащий должен выполнить приказ или быть готовым к наказанию в соответствии с уставом и обстановкой (вплоть до расстрела на месте). А отдающий приказ должен быть готов к последующей разборке вплоть до военного трибунала и тоже расстрела по его приговору.
42 комментария or Оставить комментарий