?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Во всем нужна мера - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Во всем нужна мера
В дискуссии о преступных приказах на удивление многие почти целиком возлагали право судить о приказе исполнителю.
На этот счет приведу казус из Первой мировой войны (после Февраля 1917):

"По инерции революции Временное правительство слишком далеко зашло в разрушении даже того минимума авторитарных отношений, который совершенно необходим любому государству. Уже с марта все общество охватила лихорадка выборов и голосований. В мемуарах одного немецкого офицера приведен такой факт (его вспоминает активный участник Февральской революции В.В. Шульгин). Летом 1917 г. русские вели наступление на позиции немцев. Часть, которая атаковала участок этого офицера, наступала грамотно. После быстрой перебежки цепи залегали. Немецкие офицеры, наблюдавшие в бинокли, не могли понять одной вещи: перед следующей перебежкой солдаты поднимали свободную левую руку и кто-то из них пересчитывал, а потом что-то кричал. После чего цепь снова поднималась в атаку. Оказалось, что каждый раз солдаты решали голосованием — вставать в атаку или нет".
27 комментариев or Оставить комментарий
Comments
anisiya_12 From: anisiya_12 Date: Январь, 11, 2014 04:55 (UTC) (Ссылка)
Чудно!))
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 05:05 (UTC) (Ссылка)

Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Может поднятая рука говорила о том,что солдат не ранен,готов к атаке и залег умышленно?
А отступление как голосовалось,поднятием ноги?
sergeitch From: sergeitch Date: Январь, 11, 2014 05:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

это не только у шульгина
еще кто то матерился по поводу подобных случаев
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 05:46 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Не сомневаюсь,дурь заразительна!
Особенно если подкреплена фразой
" Оказалось, что каждый раз солдаты решали голосованием — вставать в атаку или нет".
Интересно бы узнать,что стоит за этим "оказалось".А то как-то безаппеляционно,в дуже нынешних полуобразованных ЕГЭшников.
Может кроме фантазии досужих журналистов ничего и не оказалось?
sergeitch From: sergeitch Date: Январь, 11, 2014 05:50 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Я не буду за вас гуглить, давайте сами.
Корнилов, если не ошибаюсь, тоже самое писал.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 05:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Гуглить не надо.Лично Вы этого не знаете,но Вам что-то такое кажется.
sergeitch From: sergeitch Date: Январь, 11, 2014 06:02 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Бремя доказательства лежит на обвинении.
Обвиняете Шульгина в фантазерстве, докажите.
Приведите что-нибудь кроме "фраза не нравится".
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 06:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

"Бремя доказательства лежит на обвинении."

Не всегда.Если Вы обвиняете ЖЭК в том,что он не убирает Ваш подъезд,к примеру,доказывать в суде что подъезд убирается будет именно ЖЭК.

В случае с Шульгинвм примерно то же.Распространяется глупость в Инете в надежде что я поверю.Доказательств ни за ни против никаких.Я и не верю.Будут доказательства - поверю.
В данном случае меня интересует что стоит за глубокомысленным "оказалось".
Похоже ни у Шульгина,ни у автора,ни у Вас ничего нет.
Обычная история.

Edited at 2014-01-11 06:34 (UTC)
red_valjok From: red_valjok Date: Январь, 11, 2014 08:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Это у вас ничего нет. У автора есть утверждение как делать не хорошо. Возражение "так никто так и не делает, поэтому автор пуст не прав" возражением не является. Оно говорит только о вашей пустоте.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 10:07 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Вы не поняли.
Речь о
"В дискуссии о преступных приказах на удивление многие почти целиком возлагали право судить о приказе исполнителю.
На этот счет приведу казус из Первой мировой войны (после Февраля 1917)"

Приведенный далее пример ни казусом,ни примером не являются.Это или ложь,или неправильная трактовка совсем другого явления,а именно тактики и организации атак.Если бы вместо "оказалось" было использовано "показалось" то возражений у меня не было бы.Мало ли кому чего кажется...
red_valjok From: red_valjok Date: Январь, 11, 2014 10:25 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Это вы заявляете нас поверить в ложь когда уводите в сторону и объясняете что "примеры могут быть только из реальности".

Разорву вам шаблон: большинство примеров при изучении любой теории - искусственые, надуманные. То что у вас баттхёрт по поводу примера это как раз говорит о том что он очень сильный - иллюстративный, как раз такой каким должен быть пример.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 11:39 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Ну это даже не дело вкуса,а скорее мировоззрения.
Наука оперирует фактами и реальными примерами,религия - мифами и притчами.
Науке нужны образованнные люди,религии - фанатики и ЕГЭшники.
From: korzh18 Date: Январь, 12, 2014 06:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Мемуаристы типа Щульгина,они такие...

Всё просто - объясняете что такое "оказалось".
historian30h From: historian30h Date: Январь, 11, 2014 06:37 (UTC) (Ссылка)
Врет Шульгин))
red_valjok From: red_valjok Date: Январь, 11, 2014 08:49 (UTC) (Ссылка)
А это важно? Допустим что он врёт. Что это меняет? Тогда поле боя - место для голосования? Если поле боя - не место для голосования тогда какая разница?
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 10:18 (UTC) (Ссылка)
Зачем правильный тезис подкреплять ложью?
" В детстве я сквернословил,курил и занимался онанизмом.Но однажды господь просветил меня и я перестал сквернословить,курить и заниматься онанизмом"(речь американского миссионера из к/ф "Сны")
Никогда бы не подусал,что эти зерна попадут на нашу благодатную почву и дадут такие всходы.
Оказывается ложь перестала быть злом.)))
red_valjok From: red_valjok Date: Январь, 11, 2014 10:27 (UTC) (Ссылка)
Я задал вопрос: что это меняет? Если это отменяет иллюстративность примера, то очевидный лжец - вы. Врёт там Шульгин или нет - мы не знаем. Он просто даёт нам пример.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 11:42 (UTC) (Ссылка)
Это для Вас пример,а для меня чушь собачья.
У нас разное понимание природы человека.Вам нужен пример для подражания,органчик в голове,а мне пример как объект изучения.
historian30h From: historian30h Date: Январь, 11, 2014 13:25 (UTC) (Ссылка)
Из анекдота не выводят политическую философия.
sozecatel_51 From: sozecatel_51 Date: Январь, 11, 2014 14:36 (UTC) (Ссылка)
Допустим, что врет. Но: безумие "демоНОкратизации" было повсеместным. "Художественная" ПРАВДА. "Перестройку" помните? Ни одно проявление идиотизма не казалось таковым. И можно было выдумать ЛЮБОЙ пример, который точно схватылвал бы ситуацию всеобщего безумия.
From: korzh18 Date: Январь, 12, 2014 06:19 (UTC) (Ссылка)
Беда в том, что при развитии сети, путешествий и прочего перестройщик продолжает оставаться идиотом в классическом смысле слова, но уже сторонясь всяких сведений.
valery_5 From: valery_5 Date: Январь, 11, 2014 14:34 (UTC) (Ссылка)
Идея, доведённая до полного практического завершения. Интересен вопрос, почему "Временщики" действовали столь абсурдно. Ведь были там и умные люди, и откровенных дураков едва ли много было. Неужели чисто "теория заговора"?
From: korzh18 Date: Январь, 11, 2014 14:52 (UTC) (Ссылка)
Этот Шульгин ещё тот заговорщик. но даже если в данном случае описываемое имело место, то сколько там было солдат и каков из этого общий для человечества вывод?
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 11, 2014 17:29 (UTC) (Ссылка)
Но это неизбежно.
Исполнитель неизбежно судит о приказе.

И имеет нравственное право его не выполнять даже ценой своей жизни.
Это просто не может быть никак изменено, значит должно быть признано.

Кроме того палачей концентрационных лагерей казнили несмотря на то, что им были даны такие приказы.
Ну неужели в такой ситуации человек не имеет права выьрать и решить по своему??
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 12, 2014 18:13 (UTC) (Ссылка)

Отношение людей к власти,

и особенно отношение "наших", столь разнообразных и непредсказуемых (не имеющих единого воспитания!) людей, это вообще отдельная тема. А тема приказов – это один из аспектов власти, ее приказы. Власть реальна и сильна, если ее приказы исполняются как приказы, а не рассматривабтся под микросмкопом как наказы безответственным «избирателям правильных решений», не имеющим как-будто к власти ни малейшего отношения.
Проблема преступных приказов «в норме» не существует, поскольку этот казус предусматривается процедурами и ответственностью. Приказ, как срочная передача указания (решения) исполнителю от начальника, не подразумевает ни обсуждения, ни обдумывания его мотивации, за исключением случая полной очевидности его противоречия самой функции данной системы.
Вне нормы, когда законодательство и власть не устоялись или изрядно подпорчены, это проблема здоровья системы на самом деле, а не отдельная проблема преступных приказов как таковых. А в случае победителей и побежденных (две системы), это всегда проблема побежденного, поскольку «преступность» определяет победитель из иной системы. Это насчет приказов.
А в дневниках Пришвина, которые вы, Сергей Георгиевич, любите приводить в своих книгах, показана удивительная потусторонняя сущность власти, ее отдельность от нашего мира с точки зрения нормального крестьянина, у которого есть СВОИ заботы, семья, дело, от которых никак нельзя отвлекаться без ущерба для выживания. Потому и выбирали нередко во власть абы кого, кривого и косого на всю голову никчемного человека.
С тех или иных каких пор у нас постоянная проблема: существование во власти никчемных людей и их беспредел, с одной стороны, и нежелание власть, как таковую, уважать, ценить, беречь, с другой, со стороны «гуляющего самого по себе народа».
Мы с таким принципиальным противоречием никак не можем справиться, а без этого нельзя управлять страной как следует. В этом я и вижу выражение мысли о том, что «всякий народ имеет такую власть, которую заслуживает». А по другому можно бы это выразить так: всякий, не признающий над собой никакой власти, будет иметь только ветер в голове, в качестве хозяина. Вот это и показывает пример с голосованием на поле боя.
Справедливости ради надо отметить, что в других, крепко организованных странах, отношение к верховной власти не очень хорошее. Но вот уважение к власти местной, к администрации, к управлению реальным производством везде, «где все в порядке», очень высокое. Там и дисциплина, там и уважение, там и беспрекословное соблюдение всех норм и четкое исполнение приказов.
В общем, в кривой системе никакие приказы правильно не проходят, все криво. А потому и проблемы преступных приказов нет, поскольку мерила кривые. А где нет меры, нет и ее нарушения.
ovod1967 From: ovod1967 Date: Январь, 15, 2014 01:18 (UTC) (Ссылка)
На самом деле это вовсе не "суждение исполнителя", а просто смена хозяина.
Вместо несения личной ответственности - она перекладывается на некоего "коллективного начальника".
Собрались скажем некие "ребята". Вдруг кто-то заявляет: "Айда банк ограбим. Голосуем." И проголосовали. Большинство решило грабить. И все пошли. Кто-то был против, но пошел. Но ведь грабители все. Даже тот, кто был против.
Какая разница, кто именно отдал приказ? Конкретный "пахан" или "пахан коллективный". Ты лично мог не идти на преступление.
Если приказ преступен - преступник и отдавший приказ и исполнитель.
Исполнитель может быть введён в заблуждение, может быть уверен в правильности и законности приказа. Но судить о приказе он должен всегда. И нести ответственность за содеянное.
мурад гусейнов From: мурад гусейнов Date: Январь, 17, 2014 07:30 (UTC) (Ссылка)

не понимаю, что вы прицепились к пришвину и шульгину?

Данный пример говорит лишь о том, что имеет место атака группы солдат, дисциплина у которых отличалась от западной. Поскольку богобоязненное отношение к царю к тому моменту (1917 год) уже развеялось и в воздухе преобладал большевистский настрой, основанный на лучшей доле пролетариата, то бишь крестьян, рабочих. За кого воевать, за царя что-ли? Люди теперь воевали за свою Родину, чтобы противных немцев побить. Вот поэтому солдаты и согласовывали свои действия, поскольку авторитетного начальника-офицера не было, да и заградотрядов к счастью тоже. Так что и в архивах рыться не надо и документы от меня требовать. Это должно быть понятно интуитивно русскому или советскому человеку, хотя если у вас западное мышление, то вы меня не поймете
27 комментариев or Оставить комментарий