?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Реве та стогне Дніпр широкий - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Реве та стогне Дніпр широкий
Мало кто в России не переживает нынешние события на Украине. Значение наших отношений и с государством Украины, и с украинцами всем понятно, даже если не вникать в конкретные стороны этих отношений. Также понятно, что в программе добивания постсоветского пространства – с целью предотвратить попытку его кооперации – именно разрыв между Россией и Украиной был главной целью Запада. Бжезинский об этом писал взахлеб. Союз или хотя бы, на средний период, дружеское соседство и сотрудничество с Украиной – необходимое условие, чтобы вырваться из нынешней ловушке и нам, и украинцам. Это на Западе понимали еще в ХIХ веке – и уже тогда придавали украинскому национализму и сепаратизму геополитический приоритетный смысл.
Государственность Украины после Февральской революции не сложилась, как и при Петлюре (националисте и социалисте), хотя Пилсудский ему сильно помогал. Глава образованного Радой правительства (Директории) В.К. Винниченко в воспоминаниях, изданных в Вене в 1920 г., признает «исключительно острую неприязнь народных масс к Центральной раде» во время ее изгнания в 1918 г. большевиками, а также говорит о враждебности, которую вызывала проводимая Радой политика «украинизации». Он добавляет, в упрек украинцам: «Ужасно и странно во всем этом было то, что они тогда получили все украинское — украинский язык, музыку, школы, газеты и книги».
Украина органично вошла в СССР, окрепла и расцвела. Старшие поколения хорошо знают о роли Украины и в ВОВ, и в развитии науки, и современных отраслях промышленности.
Что бы сейчас не лили нам в уши, во время перестройки украинцы были из европейских республик сильнее всех привержены СССР – развитие мировоззренческого кризиса, подорвавшего легитимность советского строя, шло на Украине медленнее, чем, например, в столицах РСФСР.
В важной книге «Есть мнение» (рук. Ю.А. Левада) из опросов 1989-1990 гг. делается вывод, что политизация этнического чувства здесь была очень слабой: «Наибольшую значимость этих вопросов выразило население Прибалтийских республик (максимальное значение – 23%, минимальное – Украина – 6%)… [На Украине] кроме гуманитарной интеллигенции (писателей, журналистов, педагогов) этими вопросами мало кто встревожен… Проблематика “крови и почвы” волнует преимущественно националистические почвенные группы. … В целом их позиция мало значима для основной массы населения (на Украине этот пункт анкеты получил наименьшее число голосов – 1%; близкие данные по Казахстану – 2%)».
И в 90-е годы отход от советских ценностей происходил на Украине существенно медленнее. Самым крупным международным исследованием установок и мнений граждан бывшего СССР была в 90-е годы программа «Барометры новых демократий». В докладе руководителей этого проекта Р. Роуза и Кр. Харпфера в 1996 году было сказано: «В бывших советских республиках практически все опрошенные положительно оценивают прошлое и никто не дает положительных оценок нынешней экономической системе». Точнее, положительные оценки советской экономической системе дали в России 72%, в Белоруссии – 88% и на Украине – 90% опрошенных.
Что же произошло на Украине с тех пор?
С конца 90-х годов и до середины 2000-х я часто бывал на Украине, много беседовал с политиками и «политологами». Меня удивляло, что ни со стороны российской, ни со стороны украинской власти (и оппозиции!) не существовало никаких связных доктрин отношения между обеими странами. Считалось, что мы как будто продолжаем жить в одной стране, только стало очень плохо с экономикой и много каких-то вязких конфликтов. Говорили на одном языке, вспоминали друзей и прошлое, ругали и ту, и другую власть. Но никаких совещаний и обсуждений «инженерного» типа не было, и они казались даже неуместными. Было трудно их представить даже в высоких кабинетах. Как будто наши страны не стояли перед сложными и непривычными вызовами.
Но ведь то же самое происходило и в Москве. Серьезно поговорить на эти темы удавалось только в Польше – там в университетах симпатизирующие России преподаватели и научные работники говорили очень взволнованно, были хорошо информированы и считали тему очень важной.
А ведь было очевидно, что на Украину были брошены большие силы советологов, системотехников и специалистов информационно-психологических войн – их и не думали демобилизовать. Вот, на Западной Украине интенсивно раскручивали этнонационализм на платформе русофобии. Поначалу шло со скрипом – но ведь никакой концепции диалога с ними не было. Даже коммунисты отмахивались – мол, нам зазорно говорить с бандеровцами. И к 2004 г. получили «оранжевую революцию». Уроков, на мой взгляд, не извлекли, следов никаких не видно.
Какие бандеровцы! Реальных бандеровцев – а гулькин гос. Этих подростков индоктринировали на ваших глазах, и вы этому ничего не противопоставили, а только помогли. Чем они хуже российской молодежи? Вспомните 1991 г., 1993 г., Болотную площадь! Так же хотели «в Европу», мечтали «уехать» или хоть «купить иномарку», проклинали «совок» и пр. Просто у нас это началось раньше и мы это уже частично переросли. А они как раз доросли.
Но ведь они до этого доросли в гораздо более жестких условиях, чем мы. У нас реальная зарплата в середине 90-х уменьшилась вдвое, а на Украине составляла 23% от уровня 1990 г. Неизвестно, как бы мы себя вели… Нефть и газ нас уберегли.
Я думаю, бравые американские провокаторы не смогут организовать на Украине такой же страшный спектакль, как в Сирии – нет для этого культурных условий. При всем недовольстве новым социальным порядком и коррупцией масса населения трезво оценивает угрозы, которые несет разрушение власти. Какое-то время эта масса сможет тормозить цепную реакцию «управляемого хаоса» Евромайдана.
Наш долг и долг рационально мыслящих украинцев за это время трезво оценить риски и альтернативы действий – помогая друг другу.
 
216 комментариев or Оставить комментарий
Comments
plan_pu From: plan_pu Date: Январь, 28, 2014 18:12 (UTC) (Ссылка)

= бравые американские провокаторы не смогут

дык, учитывая их "пассионарность" ... не стоит торопиться казать гоп
http://plan-pu.livejournal.com/745845.html
tomas_morr From: tomas_morr Date: Январь, 29, 2014 05:16 (UTC) (Ссылка)

Re: = бравые американские провокаторы не смогут

украинцы сделают из себя вторую сирию?
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 28, 2014 19:33 (UTC) (Ссылка)

А я думаю всё дело в родстве душ номенклатур

Чтобы долго по клаве не стучать даю свой комент в одном из обсуждлений.Так сказать,альтернативный взгляд на проблему.Обсуждается чувство народа на подсознательном уровне.

"Чего там народы чувствуют на подсознательном уровне малоинтересно.Важнее что их элиты чувствуют на сознательном уровне.
Если элиты предпочитают дербанить свои страны как это происходит в России и на Украине,то во главе они поставят слабенького,компромиссного подполковника,да ещё и попытаются его замарать кровью(взрывами домов) чтобы не особо рыпался.Или предпочтут мелкого гопника,специалиста по чужим шапкам.
Если элита(номенклатура) ответственна,то она предпочтёт Луку,который прекратит разворовывание своей страны.Беларусь показала,что у них номенклатура нравственно здоровее .чем москальская и хохляцкая гниль.То ли Европа ближе,то ли Машеровская закваска сохранилась.
Как бы там ни было,даже самый никудышный подполковник со временем набирается опыта и сил чтобы навести порядок в стране.Естественно,он тут же сталкивается с противодействием в виде Болотной ( Майдана).Если у него есть ресурс(нефтяной,газовый) он рано или поздно свернет противников в бараний рог.Если такого ресурса нет,то перспектива выиграть у кланов ничтожна и прямая дорога в тюрьму.(Юля) или обратиться за помощью к Путину(Янукович).
Путину Украина с её проблемами на хер не нужна,- у него сейчас Олимпиада на носу да и своих придурков хватает,но с другой стороны такой случай в дальнейшем может и не представиться. Вдруг хохлы своего "Луку" сообразят выбрать главным по стране?.Всё таки их 45 милл,не воробей начихал.Но,скорее всего,ничего у них не выйдет.Сильно они на своей самостийности и незалежности умом тронулись за 20 лет
Вот и вся коллизия с этим "Днипром широким"..
Так что фигня это полная,тем более у нас во власти таких хохлов типа Онищенко и пр. Луговых туева хуча осталась.Ну и прочих "полезных идиотов" старающихся Путину палки в колеса сунуть после 14 лет его ничегонеделанья.Как раз тогда,когда он хоть что-то начал делать!
Ну,не идиоты все эти борцы за либертарианство и пр.оппозиционеры?!
По-моему полные козлы.."
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 28, 2014 19:34 (UTC) (Ссылка)
В Сирии американцы были простыми наемниками саудов. Вернее чуть не стали. tochka-py. ru/index.php/entry/211 С Украиной они пытаются действовать через ЕС - этот загончик для сателлитов. Ни у США ни у ЕС нет денег. Слишком много нахапади. Несварение желудка началось. Так что даже в нашем нынешнем положении шанс есть. Только ведь придется сворачивать рыночную риторику и раскручивать Глазьева, Паршева и вас. Пойдут ли на это околопутинские силовики?

Edited at 2014-01-28 19:37 (UTC)
From: d_zhukovf Date: Январь, 28, 2014 20:01 (UTC) (Ссылка)
"были простыми наемниками саудов."

Про голод вы уже показали свои "знания", теперь взялись за мировую политику.
From: d_zhukovf Date: Январь, 28, 2014 20:00 (UTC) (Ссылка)
"Украина органично вошла в СССР, окрепла и расцвела."

Украина - это порождение русофобской политики советской власти по отколу от русского народа украинцев и белорусов. Вот о чем надо говорить, а не про Бжезинского - этого пиаровского персонажа, роль которого привлекать внимание наивных людей, уводя от главных вопросов.
shchedrov From: shchedrov Date: Январь, 29, 2014 19:30 (UTC) (Ссылка)
То есть вместо решения проблемы нужно назначать виноватых в прошлом. Причем по Вашей указке.
From: akovalevskiy Date: Январь, 29, 2014 08:25 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, что в течение 1,5 года изобразят вторую оранжевую с третьей перестройкой. Подпишут все что надо с ЕС. Россия мешать не будет. И вместе продолжат гибнуть до одновременных следующих выборов и следующего сброса в управляемый хаос. А к следующим выборам и Россия созреет до первой оранжевой.
Сразу в обеих братских странах и запалят.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 29, 2014 16:39 (UTC) (Ссылка)

Нацисты все ускорят...

"Национальную гвардию создали на киевском Майдане активисты ряда организаций, сообщает «5 канал» в среду.
По данным телеканала, в нацгвардию будут принимать всех желающих, которые дадут клятву украинской нации.
В состав национальной гвардии вошли представители самообороны Майдана, казаки и «Правый сектор», один из отрядов которого — «Викинги» — уже поклялся украинской нации защищать ее.
Состав руководителей национальной гвардии должны сформировать в ближайшее время. Так же организаторы позже обещают рассказать подробнее о новом формировании, его состав и задачи."

Просто в ожидании 1.5 года дело уже не простоит. Да и безнаказный захват администраций в западных областях воодушевляет. Сирийский запах пожаров и трупов уже витает в воздухе.
From: vovan_demokrat Date: Январь, 30, 2014 05:36 (UTC) (Ссылка)
Как вас новая инициатива КПРФ "Русский лад"?

Шикарная картинка:
http ://cs413417. vk. me/v413417239/825e/1HKfpWSgOiY.jpg

Прекрасная демонстрация того, когда люди мало того, что не верят, но и не знают то, чем собираются жонглировать.

Цели:
"Сбережение исторической памяти народа, связи времён и поколений, лучших традиций Ведической и Святой Руси, Имперской и Советской России, Российской Федерации"

Там-же диамат:
"Он основан на целостности мира, его постоянном движении, всеобщей связи явлений, единстве и борьбе противоположностей, разрешении противоречий, как источнике движения".

Я думаю безразлично по каким "неумолимым" законам - "руки рынка" или "диалектики борьбы противоположностей" бабушки из вымирающих деревень (которые кстати голосуют за КПРФ) или рабочие завода ато - оказываются лишними людьми на земле.

А красивые слова про ведическую русь и лысые мужики с повязочками - лишь антураж.

Меня вот А.Степанов научил, что нет такой науки которая которая объясняла бы неотвратимость и естесвенность бомжей возле бутиков. Карл Маркс бы меня обвинил в романтических предрассудках, Энгельс в реакционизме, а Ильин небось, в зависти и морализаторстве

(пс. хорошо бы разрешить ссылки и картинки в комментариях)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 30, 2014 06:40 (UTC) (Ссылка)
Так я от СГ научился. Эти "объективные законы", которые никто не может понять, - наваждение какое-то. Жонглируя ими любой демагог может убедить человека что социализм в СССР не настоящий. И заводы тоже. И врачи...

"Вот еще один тезис, который повторяется в разных вариациях:
- "То-то и то-то в советской системе надо было сломать, потому что на Западе это устроено лучше".
На том семинаре особенно часто говорили, что надо сломать "предприятия-монстры, унаследованные от советской системы" - Минский тракторный завод, МАЗ и т.д. Зачем же, спрашиваю, ломать ? Ведь там люди работают, на этих заводах хозяйство держится. Нет, надо сломать - на Западе заводы лучше.
Вообще-то, какой завод лучше - это дело вкуса (на наших заводах люди почему-то меньше уставали, даже хотя работали с более отсталой техникой). Но я не стал спорить о вкусах, меня больше волновала логика. Допустим, говорю, западные учреждения лучше, но дальше-то ваши рассуждения нелогичны. Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится. А вы хотите поступить с заводами именно так.
Похихикали над таким сравнением, и опять за свое. Выступает другой знаток Запада:
- "Тот, кто побывал у западного зубного врача, никогда (!) не пойдет к советскому зубному врачу!". " www. kara-murza. ru/books/sc_a/sc_a86.htm

Эта Софи Лорен меня освободила от наваждения. Ну ладно заводы "не настоящие", но жена то настоящая. Даже если чему-тог там противоречит и на Западе лучше. Могу любить свою. Это мой личный выбор и мои личные предпочтения. И всякий, кто полезет с "объективными законами" просто идиот. А почему, спрашивается, я не могу любить и защищать наши заводы? Тем более что там наши люди работают?

Впрочем находятся хардкорные приверженцы "объективных законов". Заявляют что у нас и жены не настоящие: "Ты никогда не сбросишь свой дряблый, тухлый советский жирок. Ты никогда не будешь таким же красивым и сильным как сосед и у тебя не будет такого же дома, жены, семьи и такой интересной жизни.
Он плэйбой, красавец, миллиардер - а ты нищий, дряблый, религиозный, глупый, больной и завистливый. "
zhur_zhal From: zhur_zhal Date: Январь, 30, 2014 06:46 (UTC) (Ссылка)
Вспомните 1991 г., 1993 г., Болотную площадь! Так же хотели «в Европу», мечтали «уехать» или хоть «купить иномарку», проклинали «совок» и пр. Просто у нас это началось раньше и мы это уже частично переросли. А они как раз доросли.

Да не началось это в России как-то существенно раньше. Началось как раз почти одновременно, с распадом Союза.

Хотя, конечно, рыба воняла с головы, это верно.

Только вот ваша Болотная была куда позже нашего Майдана 2004.

И у нас это все куда страшнее, чем вам кажется издалека. Потому что людям больше 20 лет промывали мозги не только либерастическими ценностями, но еще и русофобскими.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 30, 2014 19:10 (UTC) (Ссылка)

гораздо раньше промывали

У меня сестра в Киеве (и дядька был :)).

Так вот ее дочь вынуждена была сменить фамилию на украинскую
еще в семидесятые годы, чтобы не придерживали карьерный рост.

Частные тюрьма в средней Азии были и при Брежневе, не все об этом
знают. ТАк что не только гниение головы началось давно,
но и расползание империи по квартирам "нац. элит" и
использование этнических маркеров против целостности страны.

Но сначала духовная целостность страны была сильно повреждена,
и это произошло в пятидесятые. ТАк что про болотные и майданы
можно и не говорить, это лишь "события", а не сам процесс.

На Украине наличие сплоченной нацистского-бандеровской
массы при колоссальной подпитке с Запада и двадцати лет промывки
мозгов в обстановке повсеместной "гибели богов" сделали свое дело.
Просто так это уже не рассосется, и вместе люди
юго-востока с бандеровцами жить не смогут. Будет нарастать
разделение на два народа. И чем раньше их разделить и развести,
тем меньше будет жертв, по-моему.

Россия не в состоянии помочь решить эту проблему по-существу,
будучи сама страной, не знающей пока своего пути и не имеющей
никаких конструктивных сил и ресурсов пока. У нас промывка мозгов
также состоялась на значительную глубину.

Может, правда, жареный петух прилетит для нас один и тот же.

Интересно, кому он поможет первому.

Edited at 2014-01-30 19:49 (UTC)
From: akovalevskiy Date: Январь, 30, 2014 15:18 (UTC) (Ссылка)
Начинаем говорить про Украину и сразу же к России и Белоруссии съезжаем.
Это потому что в отдельности эти республики ничего не смогут решить.
Корень зла лежит в том, что Россия должна вроде бы помочь Украине, но она сама беспомощна. И Россию ждет все то же самое только еще хуже. А потом и Белоруссию.
Пока не перейдем на свои самостоятельные рельсы по примеру Белоруссии никому никогда ни в чем не сможем помочь. В том числе и себе.
From: d_zhukovf Date: Январь, 30, 2014 17:45 (UTC) (Ссылка)
Мелкие страны типа Белоруссии в принципе несамостоятельны и ничего не решают
sergo_b From: sergo_b Date: Январь, 31, 2014 13:55 (UTC) (Ссылка)
И что тут можно сейчас противопоставить "мирному протесту народа", Сергей Георгиевич? Похоже, что власть медленно, но уверенно идет на эшафот...
From: ideasturner Date: Январь, 31, 2014 17:49 (UTC) (Ссылка)

"Всем понятно"

Цитирую из поста: "Значение наших отношений и с государством Украины, и с украинцами всем понятно, даже если не вникать в конкретные стороны этих отношений. Также понятно, что в программе добивания постсоветского пространства – с целью предотвратить попытку его кооперации – именно разрыв между Россией и Украиной был главной целью Запада. Бжезинский об этом писал взахлеб. Союз или хотя бы, на средний период, дружеское соседство и сотрудничество с Украиной – необходимое условие, чтобы вырваться из нынешней ловушке и нам, и украинцам."

Я думаю, что значение отношений с Украиной нам в России далеко не всем (это мягко говоря) понятно. Гораздо более "понятно" то, что Украина - это отрезанный ломоть, который уплыл своей дорогой.

В чем, Сергей Георгиевич, значение отношений с Украиной для нас - ведь мы уже 20 лет живем "раздельно"? И тяга западной Украины "в Европу" неискоренима?
From: akovalevskiy Date: Январь, 31, 2014 18:48 (UTC) (Ссылка)

Re: "Всем понятно"

Никто никуда не может уплыть по определению. Это Москва, потеряв разум, от всех уплывает непосредственно в ад.
Если допустить, что Украина или Белоруссия уже уплыли, то надо приготовиться к тому, что завтра уплывут Татария, Башкирия, Юг России и Сибирь. А это уже будет полный кирдык.
А они уплывут. И не потому что они хотят независимости, а потому что в Москве сидят безумцы.
From: ideasturner Date: Февраль, 1, 2014 18:31 (UTC) (Ссылка)

режим Чаушеску

Русский Репортер,статья Революция.Первая кровь:

С чего началось
В декабре 1989 года власти попытались выселить из своего дома в городе Тимишоаре популярного диссидента пастора Ласло Текеша, венгра по национальности, который за полгода до этого в интервью венгерскому телевидению резко раскритиковал экономическую политику румынского правительства. Прихожане-венгры встали на сторону священника, акция протеста стремительно расширилась до нескольких тысяч человек, изначальный повод забылся, и она превратилась в масштабное антиправительственное выступление. К тому времени протесты периодически вспыхивали уже более десяти лет, режим Чаушеску жестоко и эффективно их подавлял и совершенно не предполагал, что на этот раз произойдет что-то особенное.

Точка перелома
Как водится, выступление попытались подавить силами румынского КГБ — «Секуритате», но на этот раз их оказалось мало. Спецназа для борьбы с массовыми протестами в Румынии не было, поскольку Чаушеску пребывал в убеждении, что народ его любит. Оставался единственный выход — ввести в город войска. Но даже армия смогла восстановить порядок только открыв танковый огонь на поражение.

Последствия
Точное число жертв неизвестно, но есть данные о 40 трупах, которые по личному приказанию жены Чаушеску были вывезены из городского морга и кремированы в Бухаресте. Через несколько дней диктатор приказал провести массовый митинг в свою поддержку, но в результате получил стотысячную акцию протеста уже на центральной столичной площади. При странных обстоятельствах скончался уволенный в спешке министр обороны Василе Миля, якобы отказавшийся открывать огонь по демонстрантам. После этого на сторону народа стали массово переходить военные. За «преступления против государства», «геноцид» и «подрыв экономики» Чаушеску и его жена были приговорены чрезвычайным трибуналом к смерти.



From: afordov Date: Февраль, 2, 2014 10:12 (UTC) (Ссылка)

Это был такой спектакль как майдан

Трупы свезли из больниц даже с явными следами вскрытий предъявили прессе как жертвы Секуритате. Читайте "Манипуляцию сознанием" С.Кара-Мурзы и его статьи на эту тему.
Denis  Lobko From: Denis Lobko Date: Февраль, 2, 2014 08:18 (UTC) (Ссылка)
d_zhukovf (он же d_zykin, он же "Дмитрий Зыкин", он же "Скептик" на форуме СГКМ, ) забанен.
faf2000 (он же Ф.А.Ф. на форуме СГКМ и ВИФе) тоже забанен.

Оба забанены как всегда - за постоянное непрекращающееся хамство.
mbskvort From: mbskvort Date: Февраль, 5, 2014 07:11 (UTC) (Ссылка)

?!

?!
mbskvort From: mbskvort Date: Февраль, 5, 2014 07:08 (UTC) (Ссылка)

Просьба

Ув.СГКМ!
Срочно смените модеров форума - они его угробят.Банить посетителей это верная дорога к междусобойчику.
Вам это надо?
Журналистская серость всё больше заполняет Инет.Площадок для обмена мнениями становится всё меньше и даже авторитет и репутация ученого не гарантирует от этого паскудства.Слабость позиции прикрывается баном под надуманными предлогами.Разница между баном юзера и "Дождя" не столь существенна но в конечном счете ведет к одному - агитпроповскому единомыслию искажающему реальность.
Denis  Lobko From: Denis Lobko Date: Февраль, 5, 2014 07:58 (UTC) (Ссылка)

Re: Просьба

Уважаемый mbskvort! Я не СГКМ, но рискну Вам ответить.

Хамить здесь на форуме нельзя. За это здесь банят. Если не банить хамьё, будет не форум, а помойка - проверено неоднократно на различных форумах.

С надеждой на понимание, Денис Лобко.
smolensk_mogil From: smolensk_mogil Date: Март, 1, 2014 06:59 (UTC) (Ссылка)
Как видим, ожидания Ваши насчет вменяемости украинского населения не оправдались. К сожалению. Я, в общем, этого и ждал: дискуссии с "укропатами" вел более десяти лет. Действуют наиболее активные, остальные дома сидят. А наиболее активны как раз "бандеровцы". Вы почему-то жалеете тех, у кого здравого смысла не хватает. Я - нет.
216 комментариев or Оставить комментарий