?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Реформация и институт семьи - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Реформация и институт семьи
http://centero.ru/dialogs/kak-reformatsiya-izmenila-otnosheniya-v-seme-i-v-armii

Сергей Кара-Мурза: Реформация трансформировала и ряд институтов: семью, армию, экономику и хозяйство, науку, государство. Начнем с семьи и армии?

Оксана Куропаткина: Да, начнем с них. Важность семьи как «боевой единицы» подчеркивали все три «отца» Реформации – Лютер, Цвингли и Кальвин. Двое первых и сами были многодетными отцами. Семейные обязанности, особенно долг отца, стали важной религиозной обязанностью в рамках «мирского аскетизма». Семья как «начальное училище благочестия» стала структурной единицей общины.

Сергей Кара-Мурза: Да, семья стала «ячейкой общества» с суровой дисциплиной и четкой дистанцией ее членов друг от друга, определенной их обязанностями. Возник небывалый ранее тип одиночества человека – в семье. Вебер пишет о том, какую роль сыграла Реформация в разрыве традиционных связей даже между близкими людьми в семье: «Общение кальвиниста с его Богом происходило в атмосфере полного духовного одиночества. Каждый, кто хочет ощутить специфическое воздействие этой своеобразной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна “Pilgrim's progress” (“Путешествие пилигрима”), получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуританской литературы. В ней описывается, как некий “христианин”, осознав, что он находится в “городе, осужденном на гибель”, услышал голос, призывающий его немедля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: “Life, eternal life!” (“Жизнь! Вечная жизнь!”). И только после того, как паломник почувствовал себя в безопасности, у него возникла мысль, что неплохо бы соединиться со своей семьей».

Оксана Куропаткина: «Обращение» семей и постоянная работа с ними существенно укрепили протестантские церкви и способствовали не только их численному увеличению, но прибавлению в церковный «актив» молодежи, с детства воспитанной в суровой дисциплине.

Сергей Кара-Мурза: Я подозреваю, что именно такое отношение к детям сразу толкнуло народы Юга Европы к войнам Контрреформации. В Реформации дети предстают греховными, ибо зачаты «во грехе». Эта изначальная греховность ребенка изживается суровым воспитанием, постепенной победой над дьяволом. Некоторые педагоги этим объясняют сохранение в английских школах, почти поныне, телесных наказаний. Это – совершенно иной взгляд на ребенка, нежели в иных культурах. У нас, например, любой ребенок изначально невинен, независимо от грехов родителей («сын за отца не ответчик»), а кальвинисты доходили до отлучения от церкви новорожденных. Вебер пишет: «Строгие пуритане — английские и шотландские индепенденты — смогли возвести в принцип требование не допускать к крещению детей заведомо отвергнутых Богом людей (например, детей пьяниц)». Отец любил опрокинуть стаканчик – а ребенка отлучают от церкви. Ничего себе!
Очень уж необычным было присущее кальвинизму представление о греховности супружеских отношений вообще и даже деторождения. При этом, наоборот, оправданной оказывалась как раз проституция. М. Вебер пишет: «Половое влечение, сопутствующее деторождению, греховно и в браке… Некоторые пиетистские течения видят высшую форму брака в сохранении девственности супругов… Пуританский и гигиенический рационализм идут различными путями, однако в этом пункте они мгновенно понимают друг друга. Так, один рьяный сторонник “гигиенической проституции” мотивиро¬вал моральную допустимость внебрачных связей (в качестве гигиенически полезных) — речь шла о домах терпимости и их регламента¬ции — ссылкой на Фауста и Маргариту как на поэтическое воплоще¬ние его идеи. Восприятие Маргариты в качестве проститутки и отождествление бури человеческих страстей с необходимыми для здоровья половыми сношениями вполне соответствуют духу пурита-низма».
Надеюсь, что во времена «развитого капитализма» эти догмы смягчились?
Макс Вебер посвящает этой стороне дела очень большое внимание. Он пишет: «Эта отъединенность является одним из кор¬ней того лишенного каких-либо иллюзий пессимистиче¬ски окрашенного индивидуализма, который мы наблю¬даем по сей день в «национальном характере» и в инсти¬тутах народов с пуританским прошлым, столь отличных от того совершенно иного видения мира и человека, кото¬рое было характерным для эпохи Просвещения». Эта религиозная проповедь протестантов, распространяемая в массовой литературе, оказывала на людей вполне реальное воздействие, которое резко ослабляло кровнородственные связи как инструмент для соединения человеческих общностей.

Оксана Куропаткина: Представления об изначальной греховности человека связаны с учением о первородном грехе (все люди, кроме Христа, наследовали и наследуют падшую природу Адама и грешны с рождения) – оно общехристианское. Однако, как было сформулировано церковью еще в III-IV вв., во время крещения младенцам прощается первородный грех, хотя его последствия так или иначе остаются в каждом человеке. Кальвин и его последователи, в отличие от анабаптистов, не отвергли крещения младенцев, но фактически упразднили его смысл, поскольку никто не знает, предопределены люди ко спасению или нет – значит, и «смыть» грех Адама крещение само по себе не может. Изначальную, сущностную тягу ко злу каждого человека кальвинисты подчеркивали особо (по сравнению с другими конфессиями): «…все люди зачаты в грехе и рождаются чадами гнева, непригодны для спасительного добра, склонны к злу, мертвы во грехах своих, рабы греха; и без благодати возрождающего Святого Духа они не желают и не способны обратиться к Богу, изменить свою испорченную природу или даже расположить себя к такому изменению» (Каноны Дортского Синода). Человек, даже если он «избранный», поскольку Бог его «в этой жизни не избавляет всецело от плоти и тела греха», нуждается в правильном наставлении, чтобы спастись от искушений. Семья – это тот микросоциум, который больше, чем какая-либо другая группа, способен научить человека его обязанностям – прежде всего поставить ему жесткие границы. Интересно, что в русской педагогике, опиравшейся на православную традицию, главным считалось найти что-то хорошее в самом дурном воспитаннике и зацепиться за это, поскольку человек считался хорошим, даже если он несовершенен, а в английской и американской педагогике, впитавшей пуританские традиции, главной целью было подавить дурные склонности даже в самом хорошем воспитаннике, потому что даже самый хороший человек – в душе порочен и зол.
Без семьи практически невозможно вырастить настоящего христианина. Ричард Бакстер писал: «Вы не увидите всеобщей реформации, пока не добьетесь реформации в семьях». Он же наставлял священников, чтобы они делали обходы по семьям и проверяли, учат ли отцы своих детей Писанию и катехизису. Если отцы ведут себя неподобающе, то, во-первых, они не могли поставить должных рамок своим детям – значит, даже «избранные» дети дурны и развращены, а таким не место в «общине верных», среди суровых аскетов – еще подадут дурной пример; во-вторых, раз отец не выполняет, в силу своего поведения, роль духовного наставника в семье, значит, и семья – не духовная боевая единица и, соответственно, не входит, вместе со своими членами, в общину. Так что здесь логика «строгих» кальвинистов, отлучающих детей, вполне последовательна.
Что касается семьи и брака. С одной стороны, все протестантские течения, включая кальвинистов, уделяли и уделяют семейным вопросам очень много внимания и провозглашали святость и нерушимость семьи, многодетные семьи считались Божьим благословением, деторождение – священной обязанностью женщины. С другой стороны, действительно, всем известна пуританская брезгливость к половым вопросам. Христианская традиция в целом довольно аскетична, но пуритане, подчеркивающие тотальную греховность и несовершенство человека, делали особый акцент на порочности всего «природного» и физиологического, о чем они говорили больше представителей других христианских конфессий. Страстное проявление чувств как то, что может помутить средство спасения - разум, неусыпно надзирающий за греховными порывами и пресекающий их, сурово осуждалось. Вот и противоречие: семья нужна как единица общины и средство воспитания души, с другой – семейные отношения, в частности, отношения мужчины и женщины, - порочны. Это противоречие привело к тому, что основой семьи стал долг, часто тягостный, а не любовь друг ко другу. Проституция и порнография, действительно очень развитые в странах пуританской культуры, связаны, на мой взгляд, и с «местью» сексуального начала, так сурово подавляемого, и с брезгливым и утилитарным отношением к полу, в котором сходились и пуританин, и владелец публичного дома.

Сергей Кара-Мурза: Я не могу не верить Максу Веберу, поскольку его книга «Протестантская этика…» сопровождает каждый тезис и цитату скрупулезной библиографией, какую редко встретишь в науке. Кроме того, он и сам был лютеранином и умел отодвинуть свои идеологические предпочтения.
В связи с детьми Вебер пишет о рациональности протестантских народов: «“Человеч¬ность” в отношении к “ближнему” как бы отмирает. И это находит свое выражение в ряде самых разнообразных явлений. Так, для того чтобы ощутить атмосферу этого вероучения, приведем в каче¬стве иллюстрации прославленного — в известном отношении не без оснований — реформатского милосердия (charitas) следующий при¬мер: торжественное шествие в церковь приютских детей Амстердама в их шутовском наряде, состоявшем из двух цветов — черного и красного или красного и зеленого (наряд этот сохранялся еще в XX в.), — в прошлом воспринималось, вероятно, как весьма нази¬дательное зрелище, и в самом деле оно служило во славу Божью именно в той мере, в какой оно должно было оскорблять “челове¬ческое” чувство, основанное на личном отношении к отдельному индивиду».
Насколько необычными были взгляды кальвинистов того времени, видно из такого замечания Вебера: «Достаточно обратиться к знаме¬нитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры, к Кальвину, где она среди прочего пишет, что “возненавидела” бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных..; одновремен¬но это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от “естественных” уз благодаря учению об избранности».

Оксана Куропаткина: Перейдем к армии. Она стала, как и семья, религиозным объединением. Началось это еще с XVI в., с протестантских ополчений. В армии гугенотов ввели наказания солдат за нарушение церковной дисциплины; «лесные гёзы» во времена Нидерландской революции, помимо всего прочего, казнили испанских пособников по приговору кальвинистских консисторий – то есть выполняли функцию церковных палачей.

Сергей Кара-Мурза: Да, это были армии совершенно нового типа, удивляли «отсталых», как нас в 1941 г. Воины с «функцией церковных палачей»! Но главное – пуритане создали современную военную дисциплину. Вебер пишет: «Кромвелевские “ironsides” (“железнобокие”), которые во весь опор с поднятым пистолетом в руке неслись на врага, не стреляя без приказа, превосходили “кавалеров” отнюдь не дервишеподобной страстностью, а трезвым самообладанием и следованием воле командира».

Оксана Куропаткина: В следующей беседе поговорим о том, какие изменения коснулись науки, экономики и хозяйства, а также государства.
25 комментариев or Оставить комментарий
Comments
shchedrov From: shchedrov Date: Март, 26, 2015 11:45 (UTC) (Ссылка)
Ну, дисциплину в армии усиливали в разных странах и в разное время. В Европе с 16-17вв действительно в этом плане отметились протестанты, но скорее по контрасту с расхлябанностью рыцарского ополчения предыдущих европейских времен.

Позволю себе порекомендовать в этом плане главу № 8 из книги русско-советского военного историка Свечина "Эволюция военного искусства". Глава называется "Военное искусство реформации"
http://militera.lib.ru/science/svechin2a/08.html

А так по сравнению с теми же рыцарями куда бОльшей дисциплиной и организованностью обладали и дошедшие до Европы монголы, и арабы, да и среди тех же рыцарей выделялись католические же (правда, как мы помним, часто с уклоном в ересь) монашеско-рыцарские ордена.

Edited at 2015-03-26 11:47 (UTC)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 26, 2015 18:13 (UTC) (Ссылка)

Спасибо за ссылку

Такие содержательные описания многое объясняют. Послал Оксане, она изучает Реформацию.
Что касается влияния на католиков, тяжелая проблема. "Опус Деи" ведет "ползучую реформацию", и все время идет скрытая холодная война. И в Европе, и Латинской Америке.
shchedrov From: shchedrov Date: Март, 26, 2015 12:03 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, еще один вопрос требует рассмотрения: влияние протестантской этики на католиков. Не в плане отторжения, а в плане принятия каких-то вещей.
Ведь часто говорится именно о Западе в целом, который наполовину состоит из католических стран. Которые часто контрастируют с протестантскими (или даже разные общины в одной стране или даже городе, как описано у Вебера) - но по сравнению с незападными странами, в т.ч. с Россией, умудряются выглядеть очень похоже, будучи тем самым "Западом в целом".
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 29, 2015 08:10 (UTC) (Ссылка)
"Западом в целом" это идея,что источник власти народ.Это не оспаривалось со времен античного Рима и только разными казуистическими способами подстраивалось под текущие нужды управления.
Восток - это власть от Бога.Сущность божественного не важна,но главное что она исходит с небес.
Соответственно поведение людей разное исходя из этих предпосылок.
Вот тут и проходит водораздел между Западом и Востоком.
shchedrov From: shchedrov Date: Март, 29, 2015 08:22 (UTC) (Ссылка)
Панна Дмитрук, перелогиньтесь.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 29, 2015 08:35 (UTC) (Ссылка)
Чего курим такое забористое?!
shchedrov From: shchedrov Date: Март, 29, 2015 08:47 (UTC) (Ссылка)
Не знаю я, что Вы курите такое, что выдаете перлы на тему "духу нет у вас быть свободными"(с), да еще и когда обсуждаются совсем другие аспекты проблематики.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 29, 2015 22:17 (UTC) (Ссылка)
По части духа(злого духа,русского и пр) это не ко мне.
Протестанство,католицизм,баптизм.мормоны - перечислять можно долго,но все они прижились на почве общего понятия что источник власти -народ.Это Запад менталитет и конфессии ни при чем.
А Восток исповедует другую точку зрения - власть нечто небесное,божественное.Ту т и у России есть своя ниша - вроде христиане,а верим во власть от Бога.
Теперь понятно?
Этот аспект проблематики не требует большого напряжения ума.
shchedrov From: shchedrov Date: Март, 30, 2015 05:59 (UTC) (Ссылка)
Не говорите ерунды, тем паче не в тему.
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Март, 28, 2015 07:56 (UTC) (Ссылка)
Дисциплина слово римское.Дисциплина была всегда во всех армиях там где она была необходима.Например у швейцарских пикинеров.С появлением огнестрельного оружия в ней возникла большая надобность.И она начала появляться у всех стран разом,по мере распространения огнестрельного оружия.Не протестантизм сформировал новую армию,а огнестрельное оружие.Если раньше в век холодного оружия на поле боя царили проффесеональные войны каковыми являлись феодалы.Которых с самого детства учили воевать.То теперь можно всем подряд раздать мушкеты,пищали,аркебузы,и научить их стрелять залпами перед собой не целясь.Если огонь будет достаточно плотным то до непосредственного рукопашного контакта доживёт очень мало аристократов.Задача пехоты просто стоять на месте перезаряжать и стрелять .А другой половине пехоты раздать пики, чтоб встретить удар остатков рыцарской кавалерии на длинные оглобли,после чего добить оставшихся .А с появлением штыка появился тот универсальный солдат которого мы знаем до сих пор.И первый раз себя по крупному проявила армия нового времени под Павией.Именно там новая пехота хорошо набила рыцарей.Это была испанская пехота(католическая).И царила испанская пехота в Европе после этого лет двести.Битва при Павии это первая битва нового времени.Она поворотная точка.Повторю не протестантизм формировал новую армию, а появление огнестрельного оружия.

ЗЫ.В 41 новая, прекрасно оснащённая технически армия.РККА столкнулась с более многочисленной немецкой армией.И практика показала что лучшее техническое оснащение,более передовая тактика, ничего не могут сделать против численного превосходства в пехоте.РККА была всего 2.6 мл, а Вермахт двинул 5.5 мл.И пока численность л\с на фронте не сравнялась, РККА несла поражения,ни смотря на качественно количественный перевес в мат части.
advokat001 From: advokat001 Date: Март, 28, 2015 15:32 (UTC) (Ссылка)
Интересно, а как сегодня протестантизм влияет на Западную цивилизацию или Зап-я Цивил-я уже не нуждается в протестантской религиозности и выработала уже свои этические нормы жизни????

Каково сегодня влияние протестантизма на жизнь Западного общества?

Edited at 2015-03-28 15:33 (UTC)
igara From: igara Date: Март, 29, 2015 00:15 (UTC) (Ссылка)
Здесь, наверное, можно рассмотреть такое явление западной культуры как дуэли, совершенно не свойственное русской культуре до петровской европеизации, хотя во всех странах Европы они процветали за несколько веков до этого. Тоже ведь проявление духа индивидуализма, обострённого чувства личного достоинства. Пишут, что во Франции при Генрихе 4 за 20 лет на дуэлях погибло до 20.000 чел. – крупная армия, причём только аристократов.

И ещё, возможно Вам будет интересно, статья о мультикультурализме и расизме в современной Европе: Крах мультикультурализма, http://inosmi.ru/world/20150309/226671149.html
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Март, 31, 2015 16:12 (UTC) (Ссылка)

Причино следственная связь другая.

Дуэли они не от индивидуализма,а от классического феодализма.Который был только в Европе.Вот предположим есть герцег у него в вассалах куча баронов, которые присягали его роду ,у них в вассалах куча рыцарей которым герцег уже не указ.Вассал моего вассала не мой вассал.Что будет если вся эта масса вооружённых мужиков начнёт выяснять отношения?Будет кровавая междоусобица.Они начнут бегать дружинами, осаждать замки друг друга, жечь посевы, убивать крестьян.Страна очень сильно ослабнет и её завоюют.Тут выход один, пусть они решают свои проблемы в поединке.Они плодились нормально ,младших сыновей землёй не могли обеспечить,отправляли в походы на службу и т д .Потери среди феодалов работали на укрепление государства.Когда королевская власть в Европе окрепла,и король перестал быть первым среди равных.С дуэлями начали бороться.Тычешь шпажонкой в других государевых слуг? Добро пожаловать в Бастилию.У нас такой феодальной замковой системы не было.Мы были гардарикой, страной городов.Тут всё устроено было иначе.

Ну а Пётр да,этот нам притащил глоток цивилизации.Хрен с ними с боярами, больше меньше благородных это мелочи,как нибудь переживём.Но надож было например додуматься рядить армию в камзолы и треуголки в нашем климате.Но так как страна сильная и большая, она может много реформаторской дури вынести,без летальных для себя последствий.Вот только сейчас кажется случился передоз.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 29, 2015 08:32 (UTC) (Ссылка)
Есть "голландская",а есть "итальянская" модели рынка.
Первая базируется на жесткой,но честной конкуренции согласно протестантской этике и нормам.
Вторая на подкупе,коррупции и мафиозных связях.Название получила,вероятно,по вопиющему казнокрадству в послевоенной Италии,когда многоэтажки строили чуть ли не из песка и они разрушались из-за малого количества цемента.Промышленному Северу удалось одержать верх над мафиозным Югом и ряд жестких мер привели к полному исчезновению этого типа рынка как не выдержавшего конкуренции на международной арене.
К нашему Ордынству голландская модель совершенно не подходит,(культурный код народа иной),а элементы "итальянской" модели мы наблюдаем каждый день которое десятилетие.Экономические предпосылки те же что и у строительной мафии послевоенной Италии - клановость,кумовство,отсутствие Закона равного для всех и честной конкуренции. Но в отличии от Италии у нас нет влиятельного промышленного Севера и кроме силовиков,которые не более чем одна из мафиозных групп всю жизнь сидевших на госзаказах и бюджете,никакой другой заинтересованной в изменении ситуации в стране влиятельной властной группы нет.
Потому как все вышли из народа веками жившего по Ордынским нормам и понятиям.
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Март, 31, 2015 16:32 (UTC) (Ссылка)
Опять народ попался плохой)Не в народе тут дело.А в том что вы идиоты этот народ атамизировали.И отдали на растерзание семьям-мафии.У нас одна группа олигархов так и называется семья.И подбиралась она строго по личной лояльности к главе семьи.Почитайте Киржакова.Нельзя было ломать советскую систему организации граждан.Нельзя было проводить приватизацию.Нельзя было безоглядно открывать свой рынок.Много чего было делать нельзя.Но мы боролись с комунизмом.А это борьба борьба как нам известно святая,коммунизм это такое абсолютное зло и поэтому цель оправдывает средства.Вы поймите вам досталась очень сложная,передовая,плохо изученная система,советская система,её надо было регулировать часовой отвёрткой, замеры производить микрометром,где то маслица капнуть,где то лишнее нулёвочкой сошлифовать,а может и пастой гойя полернуть нулёвка слишком крупно.Гаечки тихонько подтянуть или отпустить.А вы всё уе..бали кувалдой, расковыряли ломом.А теперь сидите и орёте что тот кто это придумал был мудак.А виноваты ясень пень хан Мамай,Софья Палеолог и Сталин.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 31, 2015 22:56 (UTC) (Ссылка)
Любопытно,а на чем основаны Ваши предположения,что советская система сродни часам или микроскопу?
Может это вовсе не то,что Вы себе вообразили,а что -нить типа Ак-47,придуманного выдающимся оружейником Хуго Шмайсером и никакие микрометры и пасты ГОИ тут не нужны.
Для этого,что бы знать с чем мы имеем дело,надо знать свою историю.А тут ,к сожаления,где по-глупости,а где ради корыстного интереса, столько насочиняли вранья со времен Татишева и Соловьева,что приходится по отдельным нестыковкам и противоречиям в официальном вранье,скрупулезно воспроизводить то,что дошло до нас в виде отрывочных сведений.
Начиная с лествичной системы правления,при которй князем в Киеве становился тот брат,чей черед наступал если старший умирал или погибал.А до этого все князья сидели по своим уделам и ждали смерти старшего.После этого происходило перемещение на более богатый удел и так до Киева.Естественно,каждый претендент чувствовал себя временщиком и не занимался вложением в развитие своего города.
С княжьими детьми такая же история,но ещё более запутанная.
Казалось бы,далекая старина,никакого отношения к нам не имеет.Но это часть нашей истории,нашего культурного кода народа. и Таких примеров бесчисленное множество.А в итоге получилось нечто со своими свойствами,но которое мы желали бы поменять.Но не родят осинки апельсинки.У осины полно других полезных свойств если о них знать.Например она практически не гниет в воде потому срубы колодцев делали из осины.А если пытаться из осины делать мебель,то ничего путного,кроме табуретки хреновой у ВАс не получится.
Хоть с микрометром,хоть с часовой отверткой.
Изучайте предет исследования,историю своей страны.
PS.Тогда не будете путать Мамая с Батыем)))

Edited at 2015-03-31 23:01 (UTC)
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Апрель, 1, 2015 09:39 (UTC) (Ссылка)


Лезет тут понимаешь какой то с отвёртками.Ща как стукнем кувалдой и наступит счастье.Максимка золотце)

Edited at 2015-04-01 09:48 (UTC)
benjamin_ru From: benjamin_ru Date: Март, 31, 2015 08:15 (UTC) (Ссылка)
>> Оксана Куропаткина: Представления об изначальной греховности человека связаны с учением о первородном грехе (все люди, кроме Христа, наследовали и наследуют падшую природу Адама и грешны с рождения) — оно общехристианское. Однако, как было сформулировано церковью еще в III–IV века, во время крещения младенцам прощается первородный грех, хотя его последствия так или иначе остаются в каждом человеке. <<

Оксана не совсем корректно излагает тут, хоть и в сжатом виде, взгляд на "первородный грех". И уж совсем некорректно называть такое взгляд "общехристианским". Про крещение младенцев - это уже вообще что-то с чем-то...

Вообще, не совсем это благодарное занятие - изучать Реформацию, не ознакомившись поглубже с взглядами Церкви, бывшей ещё единой (хотя бы формально) в первом тысячелетии.

Без этого знакомства очень трудно будет понять такие тезисы, как "Католичество - иудаизм в христианстве" и "Протестантизм - законнорожденное дитя католичества".


mbskvort From: mbskvort Date: Март, 31, 2015 22:58 (UTC) (Ссылка)
А самое главное,что такие мелкие подробности не дают ответа на коренной вопрос : в чем разница между Востоком и Западом и почему она возникла.
benjamin_ru From: benjamin_ru Date: Март, 31, 2015 23:15 (UTC) (Ссылка)

Если говорить о разнице между христианским Западом (католики + простестанты, а затем и атеисты разнообразных окрасок) и христианским Востоком (православные), то ещё в первом тысячелетии наметились различные пути-направления духовной жизни, ведущие совершенно в разные стороны. Во втором тысячелетии эти пути разошлись очень сильно, возможно что и окончательно.

Речь не идёт о сравнении отдельно взятых людей с Востока и с Запада, речь идёт о системах мировоззрений.

Западный путь духовной жизни приспособил христианство под свои земные нужды, восточный путь ещё пытается (пока ещё не оставил попыток) помочь людям со спасением.

mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 1, 2015 01:28 (UTC) (Ссылка)
Я не верю в эти сказки про спасение.Полагаю,что как и большинство образованных людей.Но то,что это, пожалуй единственное в православии столь притягательно для многих, говорит больше о мировоззрении верящих или пытающихся в это верить.Система ценностей при которой чел не понимает своего места в этом мире,как он устроен,что и как им движет воленс ноленс толкает людей в сети церкви.Ну а что там за пастыри собрались известно любому непредвзятому наблюдателю.
Я бы определил грань между западным и восточным христианствами по реформам Петра,установившего место Синода как некоего министерства по делам нравственности при государе-самодержце.То,что православие пыталось принести на Русь после падения Константинополя никак не стыковалось с традиционным взглядом на роль царя и власти как некоего помазанника божьего и самодержца.Идея власти от Бога,принесенная монголами, хорошо легла на менталитет народа.Борьба светской и церковной власти в конечном счете привела к Смутному времени и закончилась полной капитуляцией церкви.Поэтому никакого объединения западных христиан и православных невозможно.Ну если только внешне,типа крест,Христос и прочая атрибутика.Это видно и на Украине,и в Польше.Два разных базисных мировоззрения - власть от народа и власть от Бога несовместимы.
Но церковь тут вторична. Первичен менталитет несвободного человека никогда им не бывшего как из-за внешней закабаленности,так и из-за внутренней,духовной.Приспособились так жить за столетия и ничего,свыклись.Весь Восток так живет и удивительно,что Ислам не поглотил всю Русь.Православия выглядит каким - то аппендиксом в системе мировых религий и борется как с Западом,так и с Востоком за свой кусок хлеба.
Да к этому ещё добавилась воинственность Ордынцев!
Гремучая смесь получилась.

benjamin_ru From: benjamin_ru Date: Апрель, 1, 2015 06:49 (UTC) (Ссылка)
>> Я не верю в эти сказки про спасение.

Я не про веру, я про знание о предмете веры.

>> Полагаю,что как и большинство образованных людей.

Большинство образованных современных людей вообще себе не представляет, что, например, православная Церковь понимает под понятием "спасение", от чего именно это спасение и для чего оно.

Повторяюсь, речь не идёт о том, кто во что верит, речь идёт просто хотя бы о знании и понимании, даже если и не разделяешь эти взгляды.

>> Я бы определил грань между западным и восточным христианствами по реформам Петра,установившего место Синода как некоего министерства по делам нравственности при государе-самодержце.

И напрасно.

>> Два разных базисных мировоззрения - власть от народа и власть от Бога несовместимы

Это на Западе власть от народа? Спасибо, повеселили.

>> Православия выглядит каким - то аппендиксом в системе мировых религий и борется как с Западом,так и с Востоком за свой кусок хлеба.

Как говорится, Бог не в силе, а в правде.

Впрочем, Вы находитесь в плену распространённых заблуждений про религиозную мотивацию в истории человечества - см. "борьба за свой кусок хлеба". Опять же, повторюсь, это не вероучительные вопросы, это вопросы знания мат. части.

Засим завершаю участие в обмене мнениями - извините, нет времени на пояснения "от и до".


Edited at 2015-04-01 06:50 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 1, 2015 07:08 (UTC) (Ссылка)
Да я не возражаю что говорить особо не о чем.Тем более что аргументировать и возразить по существу нечем - остается только сослаться на нехватку времени.
Насчет тезиса о том,что источник власти народ было известно и Цезарям , и Базилевсам и в более поздние времена всяким королям и прочим власть придержащим.Просто Руссо изложил это на бумаге,что вызвало Вашу веселость.Но,вероятно,говоря о народе он не имел ввиду всех поголовно.
Подозреваю,что Вы об этом и без меня знали ... но не все же так глубоко погружены в мат.часть)))
Елена Евсеева From: Елена Евсеева Date: Апрель, 6, 2015 07:29 (UTC) (Ссылка)
Оксана Куропаткина: Перейдем к армии. Она стала, как и семья, религиозным объединением. Началось это еще с XVI в., с протестантских ополчений. В армии гугенотов ввели наказания солдат за нарушение церковной дисциплины; «лесные гёзы» во времена Нидерландской революции, помимо всего прочего, казнили испанских пособников по приговору кальвинистских консисторий – то есть выполняли функцию церковных палачей.

Сергей Кара-Мурза: Да, это были армии совершенно нового типа, удивляли «отсталых», как нас в 1941 г. Воины с «функцией церковных палачей»! Но главное – пуритане создали современную военную дисциплину. Вебер пишет: «Кромвелевские “ironsides” (“железнобокие”), которые во весь опор с поднятым пистолетом в руке неслись на врага, не стреляя без приказа, превосходили “кавалеров” отнюдь не дервишеподобной страстностью, а трезвым самообладанием и следованием воле командира».

У нас в России политики ищут идеи в мировой истории. Например.
В Военном университете (бывшая Военно-политическая академия имени Ленина) заместителем начальника ВУ является православный священник, а курсантов постоянно таскают по церквям и монастырям.
Тот же военный университет теперь готовит православных священников к службе в армии.
Попыталась выяснить - кто платит? бюджет или церковь? Никто не знает, откуда и какую зарплату получают попы.
Вообще, помнится, комиссары и политруки и без попов прекрасно справлялись с военными задачами, как в гражданскую, так и в Великую Отечественную.
Хорошо бы кто-нибудь провёл глобальное исследование современной российской семьи.
Я, например, выяснила, что такое понятие как семья исчезло из основных законодательных актов, касающихся жилища, дома. Теперь нигде не прописывают в правах собственности на дом или квартиру родственные связи совладельцев, пропало даже понятие отдельной и коммунальной квартиры.
Мы все теперь повязаны собственностью, а не родственными связями.
From: vovan_demokrat Date: Апрель, 18, 2015 17:23 (UTC) (Ссылка)
>Представления об изначальной греховности человека связаны с учением о первородном грехе (все люди, кроме Христа, наследовали и наследуют падшую природу Адама и грешны с рождения) — оно общехристианское.


Оксане надо бы разобраться вообще в христианстве маленько. И в понятии "греха".
25 комментариев or Оставить комментарий