?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Неужели снова придется изучать "Капитал"? - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Неужели снова придется изучать "Капитал"?
Возникла проблема: производил ли раб стоимость и эксплуатировал ли его хозяин?
Так что же такое рабский труд? Начнем с того, что в теории такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс. Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда. «Стоимость есть отношение между двумя лицами, прикрытое вещной оболочкой» («Капитал», соч., т. 23, с. 84). Стоимость – порождение общественных отношений. Но общественных отношений между рабовладельцем и рабом не существует, это отношения человека и вещи. Рабочая сила раба отчуждена у него посредством отчуждения личности.
Раб – орудие труда. А кто же работник? Рабовладелец. Он со «своим» продуктом и вступает в общественные отношения – с другими рабовладельцами (шире – свободными). Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым).
В чем же заключается труд рабовладельца? В принуждении раба к труду. Дело чести, совести и геройства! Такое изображение общественной формы совокупного процесса производства, когда работником является эксплуататор, Маркс называет «негативным изображением действительного процесса производства». Так что при негативном изображении раб исчезает, и о том, чтобы он производил стоимость, и речи быть не может. В общем, насчет стоимости – загадочное молчание. Да и вообще это «негативное изображение» похоже на чертовщину. Какое тут общественно необходимое рабочее время, какой эквивалентный обмен. Разве разбойник, отнявший у ехавшего на рынок крестьянина бушель пшеницы, производит стоимость?

Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственное орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).
Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262).
«Непосредственному принудительному труду рабству богатство противостоит не как капитал, а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).
Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). Для производства стоимости «прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
«Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.
К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478).
В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).
Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397).
Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стеснений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).
Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
35 комментариев or Оставить комментарий
Comments
kybaman From: kybaman Date: Октябрь, 19, 2015 23:10 (UTC) (Ссылка)
Спасибо!
c0kpat From: c0kpat Date: Октябрь, 20, 2015 03:22 (UTC) (Ссылка)
"Даже классовой борьбы между рабовладельцами и рабами не могло быть, и, как указывал Маркс, стержень всей истории Рима – это история борьбы мелких и крупных землевладельцев, то есть борьбы внутри класса эксплуататоров (кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым)."

Для начала определитесь с понятием "класс", после чего всё встанет на свои места.
Кстати, разве восстания рабов это не примеры классовой борьбы?
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Октябрь, 20, 2015 07:27 (UTC) (Ссылка)
Классы Маркса, они только для капитализма.Классовая принадлежность определяются по отношению человека к частной собственности.Есть у вас заводик вы капиталист ,нет заводика и работаете за зар плату вы пролетарий.Восстания рабов это не классовая борьба.

Классовая борьба, это если бы рабы требовали восьмичасового рабочего дня,и добивались бы этого забастовками.Создали свои рабочие комитеты и делегировали депутатов на совет.Тогда де факто вся реальная власть в стране была бы у этого совета,совета рабочих депутатов.Если совет может отдать приказ на забастовку и его предприятия выполняют,значит будет исполнен и любой другой приказ.Тогда можно эксплуататеров просто выкинуть пинком под зад,как пятое колесо из телеги.Если забастовок нет,рабочих комитетов нет,то и классовой борьбы де факто нет.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 20, 2015 03:45 (UTC) (Ссылка)

Эксплуатация по определению использование в качестве

инструмента, средства реализации собственного проекта. Эксплуатация, это нарушение второго основания кантовской этики - использование человека как средства «Во всем сотворенном все что угодно и для чего угодно может быть употреблено всего лишь как средство; только человек, а с ним каждое разумное существо есть цель сама по себе». Раб это эталон эксплуатации человека - использования его как средства "говорящего орудия". "Наемное рабство рабочих" - метафора.

"После завершения строительства железной дороги для ее эксплуатации необходимы локомотивы, уголь, вода, железнодорожные вагоны и, наконец, рабочий персонал."
"Вместе с тем, освобождение без земли при сохранении на Юге господствующего положения плантаторов не избавляло негров от беспощадной эксплуатации со стороны прежних рабовладельцев и от варварской расовой дискриминации". И железная дорого и раб средство. И та и другой эксплуатируются. Том 15 псс если что.

В вашей цитате нет слова "эксплуатация". Если хотите, могу сбацать все упоминания эксплуатации из ПСС вместе с контекстом. Но думаю и так ясно. Термин эксплуатация Маркс перенял у конкурентов на рынке освобождения трудящихся всех стран. Иначе его писня оказалась бы рядом с Рикардо и Мальтусом. А он хотел захватить левый рынок. Но эксплуатация - не его тема. Думаю больше половины всех упоминаний "эксплуатации" встречается в предисловиях к томам ПСС. В самих текстах Маркса-Энгельса она встречается гораздо реже и в основном в отношении оборудовани, ресурсов и т.п. Обычно Маркс пользует "эксплуатацию" именно чтобы ткнуть в морду социалистам, мол "вы тоже эксплуатировали", и вообще у вас горечь пуль и кислость плетей.

Думаю лучше всего цель Маркса в Пруссии и марксни в СССР свормулирована в цитате, приведенной адвокатом001

"Как производитель чужого трудолюбия, как высасыватель прибавочного труда и эксплуататор рабочей силы, капитал по своей энергии, ненасытности и эффективности далеко превосходит все прежние системы производства, покоящиеся на прямом принудительном труде. Капитал подчиняет себе труд сначала при тех технических условиях, при которых он его исторически застает. Следовательно, он не сразу изменяет способ производства. Производство прибавочной стоимости в той форме, которую мы до сих пор рассматривали, т. с. посредством простого удлинения рабочего дня, представлялось поэтому независимым от какой бы то ни было перемены в самом способе производства. В старомодной пекарне оно было не менее действенным, чем в современной хлопкопрядильне."

Именно в качестве "производителя чужого трудолюбия" и Марксу и марксне понадобился капитализм. А то совсем обленилась немецкая "мелкая буржуазия" и "совковое быдло". Именно поэтому все должны радоваться что "энергичные янки" отобрали Калифорнию у "ленивых мексиканцев", а «Полное запрещение детского труда несовместимо с существованием крупной промышленности и поэтому является пустым благочестивым пожеланием. Проведение этой меры,—если бы оно было возможно,— было бы реакционно».

Шаталин в данном случае занимался демагогией, как и Маркс, поливая социалистов - мол "вы тоже эксплуатируете".

Edited at 2015-10-20 07:45 (UTC)
antresoliorg From: antresoliorg Date: Октябрь, 20, 2015 06:38 (UTC) (Ссылка)
Зачем вы ссылаетесь на Маркса? В отношениях раба и рабовладельца все кристально прозрачно. Там есть и стоимость, и добавленная стоимость, которая в данном случае, почти равна стоимости, и, как ни странно, ага, эксплуатация!

ПС в чем актуальность вопроса?
neosovok From: neosovok Date: Октябрь, 21, 2015 17:11 (UTC) (Ссылка)
Антисоветчина для них всегда актуальна, в любой форме.
blau_kraehe From: blau_kraehe Date: Октябрь, 20, 2015 07:08 (UTC) (Ссылка)
Здесь происходит, на мой взгляд ошибка прямого переноса понятий капиталистической эксплуатации, возможной только на гораздо более высоком уровне материального развития, на рабовладельческое общество. Капитала как такового тогда не существовало. Рабы производили ценности в смысле Gebrauchswert и, в небольшой степени, что-то на продажу. Однако смысл этой продажи был не в том, чтобы приумножить вложенный капитал, а в том, чтобы обеспечить рабовладельца и его семью, так как производимая стоимость была банально очень мала. Эксплуатация была построена совершенно иначе.
Что не отменяет существования антагонистических классов и борьбы между ними, выражающейся как в восстаниях рабов, так и в каждодневном сопротивлении. Собственно, то, о чем вы пишете - "принуждение раба к труду" - это тоже классовая борьба, только односторонняя со стороны рабовладельца.
pan_tbdinsky From: pan_tbdinsky Date: Октябрь, 20, 2015 08:30 (UTC) (Ссылка)
С рабовладением всё примерно как по Жванецкому: "Красивые женщины вообще склонны преувеличивать свои успехи©..."
Значение рабство (читай - "классического рабства") в литературе и науке вообще слишком переоценивают, тогда как в действительности соотношение рабов к свободным было мизерным даже на западе Империи. А уж на востоке Империи, и тем более вне Империи рабство было вообще иным даже по сути, не говоря уж об источниках.
advokat001 From: advokat001 Date: Октябрь, 20, 2015 07:47 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич! Он уже изучается негласно, но интенсивно, от всей пролетарской души - http://advokat001.livejournal.com/1243.html ))))))))))))
From: asox Date: Октябрь, 20, 2015 07:48 (UTC) (Ссылка)
Возникла проблема: производил ли раб стоимость

Не производил - стоимостные отношения при рабовладельческом строе не тотальны.
Раб производил продукт.

и эксплуатировал ли его хозяин?

Канэшна - рабовладелец заставлял раба трудиться на себя - и отнимал весь произведёный рабом продукт.
(Потом, правда, возвращал какую-то его долю - "по доброте душевной".)

Так что же такое рабский труд? Начнем с того, что в теории такого явления не существует, а само словосочетание есть нонсенс.

Глупости.

Раб не может производить стоимость так же, как не производит ее курица, снесшая яйцо. Ибо раб есть орудие труда.

Это с точки зрения члена рабовладельческого общества.
Но мы же с вами не являемся рабовладельцами - и не можем признавать, в силу этого - "принципиального" различия между рабом и рабовладельцем.
Все люди объективно, "в своей основе" - равны, и, следовательно рассматриваться они должны с одинаковым набором прав и обязанностей.

P.S. Работник на капиталистическом предприятии по-сути является рабом - правда "рабом по договору" и на мвремя работы.
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Октябрь, 20, 2015 08:29 (UTC) (Ссылка)
Все люди объективно не равны,они разные по физическим возможностям, по интеллекту.По интеллекту вообще различаются в 40 раз.Люди не могут выполнять одинаковые обязанности.И мы говорим что люди должны пользоваться одинаковыми правами,не опираясь на миф о том что все равены.А мы исходим из того, что мы мужики добрые.Мы не будем обижать тех кто слабее,а будем их защищать.Мы не будем строить мир давильню.А построим мир Незнайки.И отобьём ногами башку любому, тупорылому атланту расправляющему плечи.

Вы согласны на такой консенсус?
mbskvort From: mbskvort Date: Октябрь, 20, 2015 17:49 (UTC) (Ссылка)

Не,ну а чо?

>Неужели снова придется изучать "Капитал"?
Делать народу не фига,можно и Капитал поизучать.Дело знакомое,привычное.Для спецов одно удовольствие вспомнить революционную юность и комсомольский задор.
Это как в средние века спор о Птолемеевом устройстве мира.
Одни утверждали что земля стоит на трех слонах,а те на черепахе,а другие с ними яростно не соглашались. Мол,не на слонах,а на китах!А третьи вообще Умудрялись и китов и слонов и черепаху задействовать!
Бурлила средневековая научная жизнь!Мысли фонтанировали!
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Октябрь, 20, 2015 18:56 (UTC) (Ссылка)

Re: Не,ну а чо?

Птоломеевская система, если конечно мне не изменяет память. Она о том что солнце крутиться вокруг земли.А вовсе не о китах,слонах и черепахах.

ЗЫ. Если вы готовы дать отличное от марксизма материалистическое понимание истории, я вас слушаю.Если нет, возвращайтесь в своё идеалистическое болото.Консенсус мнений и теория ордынства вам в помощь.
kodim1969 From: kodim1969 Date: Октябрь, 21, 2015 05:17 (UTC) (Ссылка)

Псевдопроблема

"Возникла проблема: производил ли раб стоимость и эксплуатировал ли его хозяин?"
Во-первых, надо бы обосновать - почему понятие производства стоимости и эксплуатации связаны?
Возможно производство стоимости без эксплуатации и эксплуатация без производства стоимости.
Хозяин раба, безусловно, эксплуатировал. Что же иначе он с ним делал?
Эксплуатировал как хозяйственное орудие, повозку и т.д. Эксплуатация - безвозмездное присвоение результатов труда.

Что касается стоимости - как феномен общественной формы производства она появляется только при появлении капиталистического рынка и капитала. Крестьяне в феодальной вотчине тоже стоимости не производили, но эксплуатации подвергались. Они производили жизнеобеспечивающий и избыточный продукт, последний изымался у них феодалом с разной степенью полноты.

"Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. "
И что из этого следует?

Кстати, Сергей Георгиевич, не стоит так уж безоглядно цитировать Маркса, тем более, себе индульгенцию выписывая - ведь определять, где в каком смысле Маркс использует какое понятие - вы будете определять?
"(кажется, в других местах он говорит прямо противоположное, но надо же различать, где он использует понятие классовой борьбы в действительном смысле, а где в недействительном – и тогда все мнимые противоречия развеются, как дым)."
ovod1967 From: ovod1967 Date: Октябрь, 23, 2015 20:53 (UTC) (Ссылка)

Re: Псевдопроблема

Согласен. И ещё. На свете не было "просто Маркса". Был "Маркс разных времён и возрастов". Логично ведь, что скажем пожилой человек опровергает то, за что сам был готов стоять насмерть в молодости.
Было много книг. "Капитал" считается "самым марксистским". Но ведь это не совсем так. Есть книга, специально написанная, чтобы сформулировать "что такое есть марксизм". "Манифест коммунистической партии". Это книжка про то, что считает марксизмом сам Маркс". Если в Манифесте он пишет про классы рабов и рабовладельцев и про эксплуатацию рабов, то глубоко пофиг, что там писалось в Капитале.

ovod1967 From: ovod1967 Date: Октябрь, 21, 2015 23:43 (UTC) (Ссылка)

"История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов.
Свободный и раб, патриций и плебей, помещик и крепостной, мастер и подмастерье, короче, угнетающий и угнетаемый находились в вечном антагонизме друг к другу, вели непрерывную, то скрытую, то явную борьбу, всегда кончавшуюся революционным переустройством всего общественного здания или общей гибелью борющихся классов."

ВСЕХ обществ. Свободный и раб. И даже плебей и патриций ведут... опа... борьбу классов.

Классы не возникли в буржуазном обществе:

"...современное буржуазное общество не уничтожило классовых противоречий. Оно только поставило новые классы, новые условия угнетения и новые формы борьбы на место старых."
From: stegman Date: Октябрь, 24, 2015 16:57 (UTC) (Ссылка)
Да отказаться от трудовой теории стоимости. И не будет этих проблем.
35 комментариев or Оставить комментарий