?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Небольшой обзор комментариев - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Небольшой обзор комментариев
Иногда тянет сделать обзор комментариев с точки зрения общих стереотипов, а не смысла конкретной реплики. Тут нет спора с оригинальной идеей и неважно имя автора, так что не обижайтесь.
Общая беда – почти все комментируют свои мысли. Они выхватывают какую-то фразу из сообщения и вставляют в свой собственный контекст. Исчезает диалог, а потом и личное диалогичное мышление. Думаю, это признак болезни культуры. Если улучшения не будет, люди вообще разучатся разговаривать.
Вторая беда – деградация запасов знания. Какую-то систему знания подменяют простеньким штампом из нескольких терминов, а потом создают собственную «теорию» и не хотят ничего слушать. Происходит сужение сознания. Это сейчас очень заметно в среде и студентов, и преподавателей. Багаж очень скудный, тренировки никакой нет.
Я взял цитаты из комментариев (выделены >) на одно сообщение (о курсе политэкономии), и получается широкий веер суждений, далеких от очень ограниченной темы этого сообщения. А ведь тема практическая.
Так вот, стоит подумать об этих суждениях:

>"Научная революция" - это же хорошо! Научная ведь. Значит наука. А в реальности там от науки ничего нет. Сплошные религиозные предрассудки. Я бы написал что политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики и общественного интереса.>

Почему в ранних продуктах Научной революции «от науки ничего нет»? Это несправедливый перебор. Там «сплошные религиозные предрассудки»! Ну и что? И Галилей, и Ньютон были религиозными деятелями – наука и вышла из религии. И как можно Адама Смита заподозрить, что его «политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики»? Какой уж тут диалог.


>Пока в обществе существуют товаро-денежные отношения - существует политэкономия. Другой вопрос, что нельзя останавливаться на примитивной модели Смита, а обязательно объяснить всёвозрастающую роль государства. На примере кейнсианства, теории конвергенции ну и на примере СССР в конце концов… Ну и что? Стоимости всё равно существовали. Вот когда наступит коммунизм, тогда политэкономия действительно умрёт. Но такого события ещё долго ждать придётся, поэтому политэкономию НАДО учить нашим детям.>

Здесь выложен символ веры, а не суждение, которое можно обсуждать. Тут непонятно, что понимается под «товаро-денежных отношениях» и «политэкономии». Ведь последняя – интеллектуальная конструкция с коротким жизненным циклом. И почему модель Смита примитивная? Товарищ был глуповат? И за ним два века шли миллионы дураков? И что такое «стоимости, которые всё равно существовали»? О чем тут речь?
Все эти формулировки не имеют отношения ни к политэкономии, ни к Смиту или Кейнсу и к коммунизму.


>Нет уж. Пусть добросовестно изучают и марксизм, и анархизм, и Кейнса, и фордовский капитализм, и гада Хайека, и долбанного Фридмана с его долбанным монетаризмом, и конвергенцию, и неолиберализм. Начнут задумываться, сопоставлять, анализировать.>

Зачем детям «добросовестно изучать и марксизм, и анархизм, и Кейнса»? Их нельзя изучать, не хватит времени изучить актуальные вещи. Их надо анализировать как системы, чтобы понимать движение знания. Но такой анализ – вовсе не изучение, которое пытаются снова всучить. А вот задумываться не дают.


>Любому думающему человеку, хоть немного имевшему дело с реальным производством, но разумеется не гуминтеллигенции, всю жизнь протирающей штаны на кафедрах истории и обществоведения, совершенно ясно…>

«Любой думающий человек» думает именно те думы, которые ему готовит «гуминтеллигенция, всю жизнь протирающая штаны». Именно поэтому и рухнул СССР. Творцы советского строя этого не знали и думали, что «человек, имевший дело с реальным производством» не подкачает.


>Простые мужики, доведённые до отчаяния царским режимом вдруг его начисто смели и решились строить общество мечты по ульра-модерновой европейской теории. Поскольку они её плохо знали, то строили на свой манер, исходя из своих представлений о справедливом прогрессивном обществе… Что действительно может вызывать раздражение - так это тупой догматизм высшей власти последнего периода…>

Во-первых, мужики «строили общество не по ульра-модерновой европейской теории» – этим занимались кадеты и меньшевики, а мужики следовали «архаическому коммунизму» и его хорошо знали. Это, а не марксизм, и была ульра-модерновая теория. Во-вторых, вовсе не «простые мужики смели царский режим», а элита, организованная в масонство. В-третьих, «тупой догматизм высшей власти последнего периода» – это стереотип, вбитый в голову телевидением.
Интересно было бы послушать, как бы Вы преодолели кризис «последнего периода» СССР 1960-1980-х гг. – хотя бы сейчас, после опыта 30 лет.

>В случае краха СССР такими виновными являются всего две категории наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники - гуминтеллигенция, сосредоточившаяся на кафедрах истории КПСС, марксистско-ленинской философии. Это именно они, будучи к тому же через одного членами райкомов, морочили народу голову с "единственно верным учением" (по вечерам на кухнях угорая от хохота над собственными словами произнесёнными с важным видом днём), причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился, для того, чтобы светлое будущее состоялось хотя бы для их детей.>

Надо бы аргументировать обвинение «двум категориям наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники – гуминтеллигенция». Сказать, что «члены райкомов, морочили народу голову …, причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился», – Горбачев будет хохотать до слез. Насмешили…

>И ни один судья, ни один нормальный человек не возьмётся указать какой из менталитетов однозначно хорош, а какой однозначно плох - человеческий мир народов разнообразен и тем прекрасен. Это данность бога или природы, которую отменить нельзя. Осуждать целый народ за его национальный характер могут только…>

«Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?


>Политэкономия не работает при социализме. И в рабовладельческом обществе тоже. Даже при феодализме, пожалуй, не всегда будет адекватна. Но если у нас сейчас капитализм, то политэкономия будет соответствовать нашим реалиям?
Политэкономия отлично всё описала бы, если бы сейчас был бы классический капитализм.>

Из чего видно, что «политэкономия отлично всё описала бы, если бы был классический капитализм»? Что такое «классический капитализм» и что именно она описала? Она была очень полезна для становления капитализма в Англии, т.к. люди поверили в нее как науку. Но так же полезна были для становления химии теория флогистона, хотя была ошибочной. А в Японии устроили капитализм без политэкономии, там были другие конструкции, в которые поверили.
И откуда Вы взяли, что «у нас сейчас капитализм»? Где это написано и объяснено?


>Ваши тексты ясны… Сказанное не относится к проблеме ЭКСПЛУАТАЦИИ, которой нет, якобы, при капитализме>

Речь шла о том, что трудовая теория стоимости не имеет отношения к эксплуатации – есть другие инструменты.

>Сомнительного качества экскурсы в историю термина "экономия" начиная от Аристотеля, отношение к предмету науки политэкономии имеют слабое.>

Почему же не упомянуть Аристотеля, если введенное им понятие «хрематистика» есть синоним понятия «политэкономия»? Его определение смысла понятия очень ясное, и полезно его освоить.

>Является неправильным говорить "марксизм и его политэкономия", без определения "политэкономия капитализма". Ведь краеугольный камень марксизма - утверждение о том, что для каждой экономической системы требуется своя политэкономия.>

Ничего себе! С 1954 г. наши марксисты преподают "политэкономию социализма", а Вы требуете все равно считать ее "политэкономия капитализма".

>Экономику (и политэкономию) пытались и пытаются изобразить как нечто объективное. Т.е независимое от знания, воли и желания субъекта. Закон всемирного тяготения объективен и объективна физика. Знаем мы этот закон или нет - яблоко упадёт на землю. Потому, что гравитация существует независимо от человека.>

Экономика и политэкономия куда как объективны, особенно если в зачетку поставили 2. Никакого Закона, даже «всемирного тяготения» не существует без «знания, воли и желания субъекта». И «яблоко не всегда упадёт на землю».

>Действие экономических законов ЗАВИСИТ от того, знают ли люди об этих законах. Самим фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы.>

«Фактом публикации Капитала Маркс фактически изменил описанные в нем законы» – это такой же парадокс, как «Бог создал камень, которого не мог поднять».
45 комментариев or Оставить комментарий
Comments
kodim1969 From: kodim1969 Date: Октябрь, 26, 2015 11:33 (UTC) (Ссылка)

О политэкономии "социализма"

>Является неправильным говорить "марксизм и его политэкономия", без определения "политэкономия капитализма". Ведь краеугольный камень марксизма - утверждение о том, что для каждой экономической системы требуется своя политэкономия.>

"Ничего себе! С 1954 г. наши марксисты преподают "политэкономию социализма", а Вы требуете все равно считать ее "политэкономия капитализма"."
Сергей Георгиевич, вы ведь отвечаете совсем не на замечание, которое процитировали из моего комментария. Получается, даже эти "наши марксисты" были ближе к пониманию марксизма, чем вы, т.к. они считали, что нужна наука - политэкономия социализма (создать ее они не смогли, и преподавали нечто догматически перелицованное), а вы с этим несогласны.



mbskvort From: mbskvort Date: Октябрь, 26, 2015 12:40 (UTC) (Ссылка)
>Общая беда – почти все комментируют свои мысли. Они выхватывают какую-то фразу из сообщения и вставляют в свой собственный контекст.

Ладно бы свои мысли,а то ведь зачастую своего нет ничего.Есть только более-менее запомненное из Краткого курса ВКПб или растиражированное ТВ.
Но это не болезнь культуры,а неумение и нетренированность мозга оперировать всем комплексом доводов и аргументов. Обычно это умение приходит в процессе тренировок связанных с постоянным видом деятельности(работа такая).А у тех,у кого никогда не приходит,то первый признак профнепригодности.Но работать то таким надо всё равно.Вот и мучаются люди.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 26, 2015 13:49 (UTC) (Ссылка)
>Почему в ранних продуктах Научной революции «от науки ничего нет»?

Во-первых, я сознательно сгустил. И вообще политэкономия мне по барабану. Вот "эксплуатация", которую Вы почему-то решили выводить из нее, это действительно тревожно. Неужели у нас настолько непопулярен/неизвестен/непонят Кант что не очевидно что проблематика эксплуатации идет от него, а Маркс просто повторял общие места, пытаясь примазать к ним политэкономию?

"Act in such a way that you treat humanity, whether in your own person or in the person of another, always at the same time as an end and never simply as a means."

Эксплуатация - это использование человека как средства. Какую бы демагогию не наплел вокруг нее Маркс, он рассуждал о том же самом - использовании человека в качестве средства. Это не его проблематика. Она была ему навязана дисурском, господствовавшим в тогдашней критике капитализма. Может мне это очевидно потому что крутился на Западе, а для нашей обдоланной марксизмом публики это звучит как ересь, потому что все на свете вывел Маркс из английской политэкономии, а Кант и мораль с этикой не считались потому что "идеализм"? Но во времена Маркса Кант был авторитет. И сейчас на Западе тоже.

> Это несправедливый перебор. Там «сплошные религиозные предрассудки»!

Почему же несправедливый? Почему Вы считаете политэкономию продуктом научной революции? "Наука и вышла из религии"? Замечательно! И политэкономия тоже из нее вышла. Они вышли порознь. Политэкономия - это натурфилософия, а не наука.

> Ну и что? И Галилей, и Ньютон были религиозными деятелями – . И как можно Адама Смита заподозрить, что его «политэкономия создавалась специфически для подрыва государственной экономики»? Какой уж тут диалог.

Легко. Он жил среди сектантов-подрывателей государства и общественного интереса, о них и писал. И Вы же его цитировали:

"Удивительно, но, начиная с последнего этапа перестройки в качестве активных идеологов стали выступать новые собственники («предприниматели») - и люди им верили! Но это противоречит даже выводам самих теоретиков рыночной экономики. Адам Смит заканчивает первый том своей главной книги «Богатство народов» таким предостережением: «Всякое предложение нового закона, исходящее от этого разряда людей, должно быть встречено с крайним недоверием и может быть принято только после подробного и самого тщательного исследования, произведенного не только со всевозможной добросовестностью, но и с самою недоверчивою внимательностью. Ибо предложение это исходит от класса людей, интерес которых никогда не может совпадать совершенно с интересами всего народонаселения, и состоит только в том, чтобы провести общество и даже обременить его, что уже неоднократно и удавалось им делать при каждом удобном случае»."

То, что для Адама Смита было историями из жизни сектанта на рынке: "не от добродетели булочника или мясника мы ждем булку или мясо, а от интереса", Маркс превратил в "объективный закон" и теорию всего, включая неодушевленную природу. А всякое сдерживание сектанта в интересах общества, о необходимости которого говорил Адам Смит, Маркс превратил в "фантом в мозгах" и "неспособность понять ход современной истории" и прочий "идеализм".

Если у Смита сектанта надо ломать под общество, то у Маркса общество надо ломать под сектанта. Адам Смит вполне научен, потому что не делает из своих рассуждений о сектанте на рынке теории всего. Но то, что из Смита своей идиотской натурфилософией и "рационализмом" сделал Маркс - полный антинаучный вздор. У Смита приставку "полит" можно просто игнорировать, как арабское "ал" в химии. У Маркса же это "полит" превращает науку в сектантское диссидентское мракобесие.
victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 26, 2015 19:14 (UTC) (Ссылка)

жалкий лепет оправданья

Приношу свои извинения за небрежность в формулировках. Оправданий два.
Первое - виной всему уже сложившийся интернетовский стиль, в котором даже грубые грамматические ошибки не осуждаются, а уж тем более точность формулировок.

Второе - ответы пишутся как правило после тяжёлого рабочего дня, в полуобморочном состоянии, тут уже не до выверенных оборотов, определений и выражений. Альтернатива одна - вообще не писать. А как, если очень хочется?
Но обещаю в меру сил исправляться.

СГ: "Политэкономия - интеллектуальная конструкция с коротким жизненным циклом. И почему модель Смита примитивная? Товарищ был глуповат? И за ним два века шли миллионы дураков? И что такое «стоимости, которые всё равно существовали»? О чем тут речь?
Все эти формулировки не имеют отношения ни к политэкономии, ни к Смиту ".

Простите, но мне это не понятно - почему с коротким жизненным циклом? Вот формулировка:

"ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ — наука о законах, управляющих производством, распределением и обменом жизненных благ в человеческом обществе на различных ступенях его развития".
Здесь явным образом имеется ввиду долговременная конструкция - теории, составляющие политэкономию могут меняться, но сама-то она остаётся! причём остаётся до тех пор, пока в этом самом обществе осуществляется ОБМЕН всевозможных благ, в т.ч. и с помощью товаро-денежных отношений как инструмента обмена.

Адам Смит конечно не был глупцом, наоборот, он был выдающимся исследователем и мыслителем своего времени. Но своего времени! Писал он свои работы гусиным пером, потому что технологиям того времени изготовление стального пера было не по зубам. А производство булавок, разделённое на 18 операций он считал высочайшим достижением техники и организации производства. Но это не главное. Главное то, что тогда почти не было акционерных, страховых обществ, полностью отсутствовала производственная кооперация, не было ТНК , не было и государственного вмешательства в экономику, научной организации производства, отраслевой науки и много ещё чего, что радикально отличает наше время от конца 18 века и обязательно должно быть учтено в современных курсах политэкономии.

«стоимости, которые всё равно существовали» - тут конечно понять сложно, что я этим хотел сказать. Еще раз прошу прощения. А хотел я сказать следующее - до тех пор, пока в обществе существуют товаро-денежные отношения, до тех же самых пор в этом обществе существует проблема определения стоимости (цены) товара. А раз такая проблема существует, то кто-то и как-то должен её решать. Решение этой проблемы - тоже предмет исследования политэкономии, причём постоянно меняющийся во времени по причине постоянного изменения складывающихся в обществе отношений обмена и распределения.

Почему эти соображения "не имеют отношения ни к политэкономии, ни к Смиту"
мне совершенно непонятно.


>Нет уж. Пусть добросовестно изучают и марксизм, и анархизм, и Кейнса, и фордовский капитализм, и гада Хайека, и долбанного Фридмана с его долбанным монетаризмом, и конвергенцию, и неолиберализм. Начнут задумываться, сопоставлять, анализировать.>

СГ: "Зачем детям «добросовестно изучать и марксизм, и анархизм, и Кейнса»? Их нельзя изучать, не хватит времени изучить актуальные вещи. Их надо анализировать как системы, чтобы понимать движение знания. Но такой анализ – вовсе не изучение, которое пытаются снова всучить. А вот задумываться не дают".

Тоже непонятно - как можно анализировать не изучив предмет хотя бы в первом приближении? И потом, мы вроде-бы речь не о детях ведём - а о молодых людях, которым впору жениться. Кого как не их загружать под завязку?
А на всё что я перечислил, мне кажется, достаточно 8 часов, чтобы дать основные "строительные кирпичи" этих теорий. Без хотя бы этой малости, по-моему, никакой плодотворный анализ и самое главное - выводы невозможны.

victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 26, 2015 19:18 (UTC) (Ссылка)

Re: жалкий лепет оправданья

>Простые мужики, доведённые до отчаяния царским режимом вдруг его начисто смели и решились строить общество мечты по ульра-модерновой европейской теории. Поскольку они её плохо знали, то строили на свой манер, исходя из своих представлений о справедливом прогрессивном обществе… Что действительно может вызывать раздражение - так это тупой догматизм высшей власти последнего периода…>

СГ: "Во-первых, мужики «строили общество не по ульра-модерновой европейской теории» – этим занимались кадеты и меньшевики, а мужики следовали «архаическому коммунизму» и его хорошо знали. Это, а не марксизм, и была ульра-модерновая теория".

Я не думаю, что мужики разбирались в тонкостях политических программ различных партий, просто они услышали от партий, сплошь называвших себя марксистскими, пару-тройку вожделённых лозунгов. Да и сегодня вряд ли легко отыщутся люди, которые скажут в чём состояли отличия на разных этапах революции большевистской и, например, эсеровской программ, или ещё лучше - программ левых и правых эсеров. Тем более что те же большевики то выдвигали лозунг "Вся власть советам!", то задвигали. Где ж тут крестьянину разобраться? "Ты за кого - за большевиков, или за коммунистов?" - сам комдив Красной армии ответить не смог. Но всё это проходило под знамёнами марксизма - учения, созданного учёным бородатым дядькой из Европы, поэтому я так и выразился.


СГ: "В-третьих, «тупой догматизм высшей власти последнего периода» – это стереотип, вбитый в голову телевидением.
Интересно было бы послушать, как бы Вы преодолели кризис «последнего периода» СССР 1960-1980-х гг. – хотя бы сейчас, после опыта 30 лет".

Как бы преодолел его я? С радостью докладываю.
Я бы начал подготовку в 1975 году, в счастливый момент разрядки, окончания вьетнамской войны, подписания договоров по ОСВ, Хельсинского договора, программы Союз-Апполон, а в 1976 году, после окончания необходимой подготовки - пакета законов (по образцу КНР начала 80-х), обратился бы к народу с такой речью.
"Дорогие братья и сёстры,
борьба наших дедов и отцов, их пролитая кровь на полях сражений не были напрасными! Наша великая ВОСР, наша великая победа в ВОВ изменили мир, сделали его гуманным, справедливым, человечным. По нашему пути - пути первой страны рабочих и крестьян устремились миллионы людей всего мира! Под их напором поджал хвост и забился в угол вековое проклятье человечества - кровожадный хищный капитал. Людям мира, вдохновленным примером первой страны Советов удалось надеть на алчную пасть этого зверя крепкий намордник, и отныне он будет послушным исполнителем воли народов, живущих свободно, мирно и счастливо под управлением демократически выбранных ими национальных правительств!"


СГ: "Надо бы аргументировать обвинение «двум категориям наших сограждан - партийные бонзы, отвечавшие за идеологию, и их продажные подельники – гуминтеллигенция». Сказать, что «члены райкомов, морочили народу голову …, причём за хорошие деньги, в то время как остальной народ честно трудился», – Горбачев будет хохотать до слез. Насмешили…"

Опять мне не совсем понятно. По-моему всё ясно как божий день, без дополнительных пояснений. Будет Горби хохотать или нет, но я имел ввиду период до 85 года. К 80-му году было объявлено пришествие коммунизма - т.е. "всем по потребности". А поимели продовольственную программу, направленную на улучшение снабжения населения продуктами питания за их же деньги. Ну и все - секретари и члены райкомов и обкомов, выступая перед народом на всяких собраниях, выкручивались как могли, а потом по вечерам ржали, вполне возможно, что и от нервного потрясения. Плюс неумолкаемые победные реляции и предсказания скорого конца "загнивающих". Народ-то видел всю эту фальшь, хорошо знал её сочинителей и распространителей. Не знаю, что тут можно добавить.




rabykol From: rabykol Date: Октябрь, 26, 2015 20:06 (UTC) (Ссылка)

В защиту комментаторов

"он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!"(С)
Т.е. получается - Бытие определяет сознание? )))
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 31, 2015 01:08 (UTC) (Ссылка)

Конечно!

Но что же тогда определяет Бытие?

А "Бытие определяет Сознание!"

Русский язык велик и могуч!
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 27, 2015 05:00 (UTC) (Ссылка)
Несколько более глубокое знакомство с предметом наводит на размышления. Британика утверждает что именно экономика очистилась от морали и закосила под Ньютона. Мол наше дело посчитать что будет при монополии, при олигополии, при идеальном рынке, таких тарифах, сяких тарифах. А уж что правительства выберут - не наше дело, в то время как политэкономия наоборот рассматривала процессы во взаимосвязи, включая и политику и антропологию с социологией и мораль. Адам Смит был профессором моральной филисофии или что-то типа того. С другой стороны, поскольку политэкономы изучали Запад с его сектантством, это неизбежно накладывало отпечаток.

То что имеете в виду под политэкономией вы, ну и мы все, по-видимому результат удара нашего общества пыльным мешком марксизма. Маркс пытался не учитывать социальные и культурные аспекты в экономике, а наоборот, выводить культуру из рынка, создавая бредовые экономические теории всего, которые у нас прочно ассоциировались с понятием политэкономии, в отличии от экономикм, которая оставила культуру в покое и ограничилась рынком.

Неолиберализм в этом плане однояйцевый близнец марксизма и также пытается построить экономическую теорию всего:

"К 1960-м годам термин «политическая экономия» начинает использоваться праворадикальными либертианцами из Чикаго и Центра исследований в области общественного выбора. Основной вопрос, который исследуется в рамках современной политической экономии это: «Как экономическая наука может содействовать пониманию той или иной проблемы?» В рамках институционализма (Г. Таллок) с помощью инструментов экономической теории изучаются семейные отношения, воспитание детей, смерть, преступность, сексуальные отношения, поведения политиков. Это направление часто называют экономическим империализмом."

Не приходится удивляться что наша марксня вроде Кузьминова и Мау чувствует себя в этом мракобесии как рыба в воде. И они сами и их папаши этим мракобесием всю жизнь занимались.
advokat001 From: advokat001 Date: Октябрь, 27, 2015 15:52 (UTC) (Ссылка)
Теорию трудовой стоимости развил маркс… он, могу ошибаться, ввёл понятие ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ…

Но прибавочной стоимости нет без прибавочного продукта и труда…

Вот его слова:
.........................
Лишь тогда, когда люди своим трудом уже выбились из первоначального животного состояния, когда, следовательно, сам их труд уже до известной степени стал общественным, — лишь тогда возникают отношения, при которых прибавочный труд одного человека становится условием существования другого.
..........................

Историческое возникновение прибавочного труда, согласно Марксу, тесно связано с развитием торговли и зарождением общества, разделенного на социальные классы. Как только появляется возможность постоянного производства прибавочного продукта, встаёт морально-политический вопрос, как следует его распределять, и на благо кого будет затрачен прибавочный труд. Сильные подчиняют слабых, и, таким образом, социальная элита получает возможность жить за счет чужого труда, осуществляя контроль над работающим населением, его прибавочным трудом, а также создаваемым им прибавочным продуктом.

Труд, достаточно производительный для того, чтобы являть прибавочный труд, в денежной экономике является материальным основанием для присвоения прибавочной стоимости — результата этого труда. Как именно будет выглядеть и происходить это присвоение зависит от господствующих производственных отношений в обществе и соотношения сил между социальными классами

По Марксу истоки капитала кроются в коммерческой деятельности, состоящей в купле ради продажи, кругообороте Д — Т — Д, именуемом «всеобщая формула капитала», целью которого является выручить из этого обращения прибавочную стоимость. Однако на начальных стадиях истории это никаким образом не затрагивало капиталистический способ производства, наоборот, торговые суда служили посредниками между некапиталистическими производителями. В течение продолжительного исторического пути старые способы извлечения прибавочного труда постепенно заменились коммерческими формами эксплуатации.

Таким образом трудовая теория стоимости после Маркса включает в себя понятие ЭКСПЛУАТАЦИИ…

Сергей Георгиевич, если я ошибаюсь , то в чем????

Спасибо вам за ваши ответы)))))))


Edited at 2015-10-27 17:05 (UTC)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 27, 2015 17:49 (UTC) (Ссылка)

Сделайте усилие, разберитесь

Наемный рабочий производит стоимость, которая разделяется на две части. Первая часть – стоимость необходимого продукта, которая отдается в форме зарплаты рабочему, как рыночную цену его рабочей силы. Его рабочая сила – товар, и он его добровольно продает капиталисту. Это честная купля-продажа, тут нет никакой эксплуатации. Вторая часть произведенной рабочим стоимости представлена прибавочным продуктом. Этот продукт капиталист продает на рынке и получает доход (прибавочную стоимость). Получение этой прибавочной стоимости и называется эксплуатацией работника.
Трудовая теория стоимости исходит из постулата равновесия рынка труда: необходимый труд оплачен зарплатой, эквивалентной стоимости рабочей силы. Никаких претензий на получение и прибавочной стоимости рабочий предъявлять не может. Он свободно заключил на рынке труда контракт купли-продажи его товара (рабочей силы). Работодатель предоставил другие ресурсы, необходимые для процесса труда и производства стоимости, в том числе и необходимого продукта, принимаемого форму зарплаты.
Маркс говорит об эксплуатации работника, как и эксплуатации здания, паровой машины и прочих инструментов, а вовсе не в социологическом смысле. Он же специально подчеркнул, что в норме работнику дается цена его рабочей силы, и нет никакой несправедливости в том, что этот товар производит прибавочную стоимость. Нет никакой несправедливости! Значит, нет и эксплуатации в том смысле, который нам навязало советское [и антисоветское] обществоведение.
А мы трактуем слово «эксплуатация» в социологическом смысле – как будто буржуй отнимает у рабочего прибавочную стоимость, которая принадлежит ему, а не буржую. Я утверждаю, что эта трактовка ошибочная. Но я вовсе не говорил, что буржуй вообще не эксплуатирует рабочего в социологическом смысле. Очень даже эксплуатирует, но другими способами. Прежде всего, создавая армию безработных, которые сбивают цену рабочей силы. Это совсем другая тема. Кстати, нередко на рынке рабочий ухитряется эксплуатировать буржуя – если есть дефицит рабочей силы для некоторых работ.
А в чистой модели трудовой теории стоимости Маркс прямо говорит, что прибавочная стоимость принадлежит капиталисту. Повторю его объяснение, только читайте внимательно, а не выхватывая пару слов:
Читаем «Капитал»: «Стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua nоn [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара, его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист…
То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу… Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость» [«Капитал», соч., с. 204, 206].
Шаталин и Бунич, опираясь на трудовую теорию стоимости Маркса, грубо исказили эту теорию – вот в чем претензия к ним как обществоведам.
Да Вы представьте простую ситуацию у нас самих. Например, я строю дачу, купил материалы (1 млн руб.), зову строителей. Сколько возьмете? «1 млн руб., это наша цена!». Сделали, взяли 1 млн, со мной выпили и пошли. А я вдруг разорился, пришлось дачу продать. Я продал за 3 млн руб. – хороший проект, садик, речка. Я – эксплуататор строителей? Я должен их найти и отдать им еще миллион?





igara From: igara Date: Октябрь, 28, 2015 10:46 (UTC) (Ссылка)
>наука и вышла из религии
А не правильнее сказать – наука вышла из магии и алхимии? А из религии вышла идеология?

>«Менталитет» и «национальный характер» – отрыжка Лысенко. В каком органе человека действуют эти сущности? Из какой теории Вы подхватили эти понятия?

Если провести аналогию – у отдельного атома нет ни цвета, ни температуры, но у вещества есть и то, и другое. Почему же не может быть менталитета у народа, живущего в определённом климате, говорящем на самобытном языке?
igara From: igara Date: Октябрь, 29, 2015 05:55 (UTC) (Ссылка)
Ещё подумалось, национальный менталитет наиболее выражен у "людей веры", у "людей знания" менталитета нет, или вернее он универсальный, в силу универсальности научного знания. К последним, видимо, относится СГКМ.
rabykol From: rabykol Date: Октябрь, 28, 2015 20:43 (UTC) (Ссылка)
>>. В каком органе человека действуют эти сущности?

Рискну предположить что в голове, там же где и ум.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 29, 2015 06:00 (UTC) (Ссылка)
В культуре, да.
valery_5 From: valery_5 Date: Октябрь, 29, 2015 13:29 (UTC) (Ссылка)

...и «национальный характер» – отрыжка Лысенко?

У русских, немцев, японцев... нет "национального характера"? И почему это понятие нужно обязательно связывать с какой-то "теорией"?
From: liturgy_music Date: Октябрь, 29, 2015 20:22 (UTC) (Ссылка)
>>Исчезает диалог, а потом и личное диалогичное мышление. Думаю, это признак болезни культуры. Если улучшения не будет, люди вообще разучатся разговаривать.<<

Да, это заметно. И это проблема не только интернет-дискуссий. Интернет отличается только тем, что фильтрует тех, у кого мало времени или желания что-либо обсуждать.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 30, 2015 11:29 (UTC) (Ссылка)

Семантика, панимаиШь,

большое дело!

Одно - сказать по иностранному, эксплуатируют, подлецы,
совсем другое - пользуются, квалифицированными услугами, например.

И к тому же, языковые трансформации. Говорят же теперь,
страшно вообразить: достаточно много, и даже достаточно мало ?!

Это же до абсурда дошло, сам медвед так говорит в телевизор.

А ведь в нашей советской школе учили, что есть ДВА иностранных слова
в русском языке: эксплУатация(это то, что нехорошее, социологическое)
и эксплОатация, например здания, то, что "техническое".
45 комментариев or Оставить комментарий