?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Еще замечание на примере "национального характера" - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Еще замечание на примере "национального характера"
Придется дать еще справку и снова сказать: каждый может думать, как хочет. «Нам демократия дала свободу слова, которое нам ндравится!»
Но опять считаю обязанным предупредить: есть признаки психоза. Почему такое желание устроить свое любимое понятие именно в науку? Нормальный ученый использует в своей работе около десятка типов познания, кроме научного. Можно сходу упомянуть художественное знание, неявное и мышечное, интуицию, религиозное знание.
Каждый тип ограничен в своих возможностях, но смешивать разные типы представления и понимания нельзя. Раньше это вбивали в головы с первого курса – а что теперь?
Вот несколько эпизодов:
Витгенштейн писал: «Мы чувствуем, что даже если даны ответы на все возможные научные вопросы, то наши жизненные проблемы еще даже и не затронуты». Это – исключительно сильное утверждение, оно должно быть учтено при «взвешивании» элементов системы всего знания, которое в совокупности определяет жизнь общества.
Кант концентрировал внимание на ограниченности компетенции науки, на существовании даже таких познавательных проблем, к которым неприложим научный метод («есть что-то там, за теми пределами, куда наука не может проникнуть»). В начале ХХ века Макс Вебер сформулировал этот тезис так: «Эмпирическая наука неспособна научить чело¬века, что следует делать, а только может указать, что он в состо¬янии сделать и, в некоторых условиях, что он в действи¬тель¬ности желает сделать».
Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф. Рациональное и фоpмализуемое знание составляет лишь видимую часть айсбеpга тех «культуpных pесуpсов», котоpыми пользуется ученый. Интуиция, веpования, метафоpы и искусство игpают в его pаботе огpомную pоль, одинаково важную как в мыслительном пpоцессе, так и в экспеpиментальных пpоцедуpах.
Важным источником неявного и даже неформализуемого знания в науке является «мышечное мышление», развитое у многих ученых – способность ощущать себя объектом исследования. Так, Эйнштейн говорил, что старается «почувствовать», как ощущает себя луч света, пронизывающий пространство. Уже затем, на основании этих мышечных ощущений он искал способ формализовать систему в физических понятиях (он писал: «Сначала я нахожу, потом ищу»).
Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестpогой теpминологией из вненаучной пpактики, понятиями, основанными на здpавом смысле. Уже отсюда вытекает возможность pасхождения во мнениях ученых, пpинадлежащих к pазным гpуппам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией.
К неявному («личному») знанию примыкает другой большой класс неформализуемого знания, которое ученый получает с помощью мышечных ощущений – представляя самого себя как объекта исследования (подобно тому, как Эйнштейн старался ощутить себя лучом света в пространстве). Этот тип знания, не поддающийся формализации, плохо изучен, однако очень многие ученые подчеркивают его большое значение.
А. Кестлер пишет: «Есть популярное представление, согласно которому ученые приходят к открытию, размышляя в строгих, рациональных, точных терминах. Многочисленные свидетельства указывают, что ничего подобного не происходит. Приведу один пример: В 1945 г. в Америке Жак Адамар организовал в национальном масштабе спрос выдающихся математиков по поводу их методов работы. Результаты показали, что все они, за исключением двух, не мыслят ни в словесных выражениях, ни в алгебраических символах, но ссылаются на визуальный, смутный, расплывчатый образ. Эйнштейн был среди тех, кто ответил на анкету так: «Слова языка, написанные или произнесенные, кажется, не играют никакой роли в механизме мышления, который полагается на более или менее ясные визуальные образы и некоторые образы мускульного типа. Мне кажется, то, что вы называете полным сознанием, есть ограниченный в пределах случай, который никогда не может быть законченным до конца, что сознание — это узкое явление».
Утверждение Эйнштейна типично. По свидетельству тех оригинальных мыслителей, которые взяли на себя заботы проследить за своими методами работы, вербализованное мышление и сознание в целом играет только под¬чиненную роль в короткой, решающей фазе творческого акта как такового. Их фактически единодушное подчеркивание спонтанности интуиции и предчувствий бессознательного происхождения, которые они затрудняются объяснить, показывают нам, что роль строго рациональных и словесных процессов в научном открытии была широко переоценена, начиная с эпохи Просвещения. В творческом процессе всегда существует довольно значительный элемент ирра¬ционального, не только в искусстве (где мы готовы признать его), но и в точных науках тоже.
Ученый, который, столкнувшись с трудной проблемой, отступает от точного вербализованного мышления к смутному образу, казалось, следует совету Вудворта: «Мы должны часто стараться не говорить, чтобы ясно мыслить». Язык может стать преградой между мыслителем и реальностью: творчество часто начинается тогда, когда кончается язык, т.е. когда его субъект отступает к дословесному уровню умственной активности».

Похоже, что все это как об стенку горох.
21 комментарий or Оставить комментарий
Comments
vspvsp From: vspvsp Date: Октябрь, 29, 2015 19:33 (UTC) (Ссылка)
"Нормальный ученый использует в своей работе около десятка типов познания, кроме научного." это не вполне нормальный учёный, если не сводит всё это к научному.

Или, точнее, это бесполезный для науки учёный.

Edited at 2015-10-29 19:34 (UTC)
andrey_tanyu From: andrey_tanyu Date: Октябрь, 29, 2015 19:58 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич.

Встречал в литературе, что у различных этнических групп генетические особенности различны. Т.е. этнические особенности согласуется с генетическим кодом. Странно было бы, если бы современные учёные социологи не исследовали бы вопроса о генетических особенностях различных социальных типов, приспособляемость людей к типу общества в зависимости от генетических кодов. Или это запретная тема?
From: liturgy_music Date: Октябрь, 29, 2015 20:10 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, похоже, что понятие национального характера действительно скорее художественное, чем научное. Это "вотчина" таких авторов, как Иван Ильин, который скорее блестящий писатель, чем философ, и тем более не ученый.

Edited at 2015-10-29 20:12 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 1, 2015 03:24 (UTC) (Ссылка)

ТОлько не везде.

Там, где народ не рассыпан, как у нас, особенно моноэтнические
исторические народы (ЮВА, например), всегда присутствует сильная связность
и следовательно четкая самоидентификация. Другое дело, что она меняется
немного во времени, но она точно есть и очень устойчива.

Народ распадается именно тогда, по-моему, когда его члены не могут четко сформулировать,
кто они такие все вместе, чем хороши и плохи, чем
отличаются от соседей, и знают свои правила поведения по отношению друг
к другу - писанные и неписанные.

В наще время появились, во-первых,сверхмощные срества воздействия на
сознание, а во-вторых, очень много "свободного времени", которое захвачено
этими средствами воэдействия - СМИ, шоппинг.

Так что вопрос о том, есть национальный характер или нет, по-моему, так и стоит:
есть он или нет по факту. И если мы, русские, сейчас рассыпаны,
то его и нет. Но в сучае полиэтнического народа все, наверное, гораздо более
запутано и дальше отстоит от возможностей науки, которая все склонна подрезать, упростить, высушить.

Edited at 2015-11-01 03:25 (UTC)
iurii_kofe From: iurii_kofe Date: Октябрь, 29, 2015 20:18 (UTC) (Ссылка)
Это-то как раз понятно.
Есть исследования историй открытий когда сначала приходит понимание процесса, явления и лишь затем зачастую через длительный труд он интерпретируется в вербальные и математические формулировки и доказательства.

Роль "сверхсознательного", "метазознательного" в познании никто не отменял.

Но для темы "национального характера" это как раз звучит утвердительно.
(Удалённый комментарий)
victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 29, 2015 21:24 (UTC) (Ссылка)

необъяснимая странность

совсем недавно Сергей Георгиевич так написал об одном из отличительных свойств украинского национального характера:

"Тем более что украинцы в своем обычном состоянии настроены более прагматично, чем русские. Им не очень-то свойственны мессианские настроения, которыми мы в России нередко «увлекаемся». Они больше исходят из соображений практической выгоды".

Таким образом украинцы очевидно характеризуются Сергеем Георгиевичем как более практичный народ, чем мы, русские. Это невозможно понимать иначе, как ясное указание на отличительную черту национального характера украинцев, которую с непреложностью закона НЕОБХОДИМО учитывать как при анализе происходящих там событий, так и при контактах с этим народом, или подготовки к ним.

Да, отличительные качества, менталитет каждого народа не поддаются научному описанию, систематизации и т. д. И они не единственные. Любовь, сострадание, милосердие, совесть, честность, правдивость, скромность невозможно описать с помощью рациональной научной методологии, для них нет единиц измерения и т.п. Но это не значит, что они не существуют и не оказывают на нас решающего воздействия. Без этих понятий, без этих свойств человек неизбежно превращается в зверя. Мы только что критиковали плоды Просвещения, марксизм, опиравшиеся только на рациональные знания, ограничивая человеческие устремления вульгарным материализмом. И тут же сами бухаемся в ещё большую ересь.

Если мы вскроем черепную коробку хоть живого, хоть мёртвого человека, никаких следов свойств его характера, привязанностей и проч. мы там не найдём. Действительно, на этом основании любовь, совесть, милосердие можно назвать химерами, иррациональным хламом, выдумкой поэтов. Но оставив вместо всех этих качеств одну рациональность, мы автоматически получаем фашизм в его зверином обличье.
Поэтому для ЧЕЛОВЕКА, чтобы оставаться человеком, а не превратиться в зверя, жизненно важны оба мира - материальный (рациональный) и духовный (иррациональный). К последнему и принадлежат любовь, верность, милосердие и свойства характера - как индивида, так и народа.
rabykol From: rabykol Date: Октябрь, 30, 2015 07:34 (UTC) (Ссылка)

Re: необъяснимая странность

Здесь речь не об одном из отличительных свойств украинского национального характера, а о НАСТРОЕНИИ граждан государства Украина в определенный промежуток времени.
victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 30, 2015 18:53 (UTC) (Ссылка)

Re: необъяснимая странность

очень хорошо. Осталось только обьяснить что есть настроение и почему в момент одинакового настроения у разных народов проявляются разные свойства.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 1, 2015 03:28 (UTC) (Ссылка)

Re: необъяснимая странность

Не о том, по=моему, речь. Есть оно или нет, это можно наблюдать
и обсуждать. Другое дело, что это в науку "не вставляется".
Тем более, что и науки здесь нет у нас.

Обыденное знание никто не отрицает.
victor belov From: victor belov Date: Ноябрь, 1, 2015 08:38 (UTC) (Ссылка)

Re: необъяснимая странность

а социология, обществоведение, психология наконец разве не науки? Туда и надо все эти явно наблюдаемые свойства человеческого общества вставлять и описывать.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 30, 2015 05:48 (UTC) (Ссылка)
Так процесс научного познания делится на две части: генерирование гипотез и их экспериментальное опровержение. Генерирование - процесс иррациональный. Все что можно было открыть рационально давно открыто. А что нельзя - там хоть на Курочке Рябе гипотезы строй, хоть на Колобке, хоть в калейдоскоп смотри, хоть анекдот про Брежнева вспомни. Была у меня гипотеза что рибосома, пытаясь транслировать мРНК без стоп кодона доходит до поли-А хвоста и пытается транслировать его в полилизин, что могло бы объяснить фенотип нескольких моих мутантов. Брежнев читал О-О-О-О... Остановите его кто-нибудь! Он читает олимпийские кольца! А рибосома читала бы К-К-К-К... И ее тоже надо бы остановить.

Так и социолог может исходить из того, что слышал о национальном характере и приписать систематическое отличие ирландцев от англичан ему. Хотя на самом деле и анекдотичные доказательства "национального характера" и конкретные наблюдения социолога - следствия различий религии. Гипотеза о национальной природе различий будет ошибочна, но ближе к реальности, чем полный агностицизм типа нет никаких различий между ирландцем и англичанином, городом и деревней, умственным и физическим, мужчиной и женщиной, гомо- и гетеро-...

Это нормальное исследование, которое находит вполне реальные корреляции, и его даже можно опубликовать в научном журнале, если не утверждать существования причинно-следственной связи, которую нужно доказывать отдельно.

В принципе и во вполне строгоем смысле можно говорить о национальном характере, поскольку так же как сектанты объединены общей доктриной, нация объединена общей школьной программой, например, национальной литературой, национальными СМИ.

Нация может страдать шизофренией, как у нас с одной стороны Дубровский и Капитанская дочка, а с другой "Гроза" да "Что делать", а теперь и вовсе "Архипелаг ГУЛАГ". Но я вполне понимаю о чем говорит Новодворская. Думаю и ей понятно о чем это я. Да, она может ненавидеть "Капитанскую дочку" и мечтать заменить ее каким-нибудь пасквилем от Чаадаева, но... Ситуация, такой национальной шизофрении, кстати, крайне нездоровая. ГУЛАГам, Грозам и прочим нигилизмам в школьной программе не место.

Да, и что касается дедов, идущих до Берлина. Думаю Солж и Яковлев шли из одних соображений, Боннэр из других, а Василий Теркин или герой Шолохова из "Судьбы человека" или "Они сражались за Родину" из третьих. При чем общенациональная героиня Зоя Космодемьянская, скорее была ближе к Яковлеву, чем к Теркину, что безусловно не умаляет. Просто Гитлер очень "удачно" вызвал ненависть подавляющего большинства тех, кто жил в СССР.

Edited at 2015-10-30 05:52 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 31, 2015 02:09 (UTC) (Ссылка)

Как в анекдоте дискуссия, ж... есть,

а слова нет:).

Я так понял, что наличие национальных черт никто не отрицает,
в том числе и Вы, Сергей Георгиевич,
но научной категорией их считать нельзя в силу "текучести и
неуловимости", то есть невозможности встроить в существующие
"научные" представления.

Тем не менее, "камни с неба" все-таки удалось строго зафиксировать,
и они стали научной категорией - метеоритами. То есть переход "ненаучного" в научное наблюдается, обычое дело в истории науки.

Не сдедует ли вывод, что все дело в отсутствии на данный момент
полезной модели? Ведь эти самые нац. черты можно определить как культурный феномен данной географической и/или этнической общности
в данный период времени.

В силу сложности, многопараметричности национального характера
кажется невозможным делом его подогнать под количественную меру.
Но на самом деле это не фантастика - можно такие параметры
разрабатывать, начиная со степени связности данной общественной группы по таким базовым параметрам, как интенсивность общения в группах, сходство представлений об истории народа, его героях, фенотипе, традициях, правилах этикета, табу, морали, об окружающих народах, общность мифов и т.д..

Ведь народ отличается от скопища индивидов именно своей связностью воедино. А связность это непременно однотипность или схожесть основных преставлений, важных для выживания народа и сохранения его общности.

Какие-то народы выживают только в своих географических границах, какие-то живут долго даже в рассеянии, в диаспорах. Значит есть некие параметры, определяющие такие сильные и заметные отличия. Значит их можно выявить и изучать методами науки, поскольку возможна мера по соответствующим индикаторам. Значит это надо делать, чтобы с нами не сделали что-то совсем худое и непонятное.

Ведь Вы в своих книгах пишете о дезинтеграции народа, его демонтаже, о конструировании новых общностей. Значит они (такие общности) объективно существуют во времени и пространстве, преобразуются, поддаются наблюдению, описанию, измерению, стало быть могут быть предметом не только науки, но и инженерии.

Или это я о чем-то другом?
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 02:45 (UTC) (Ссылка)

Re: Как в анекдоте дискуссия, ж... есть,

"Или это я о чем-то другом?"

Не, об этом самом, типа кровь и прочва не при чем. Но между национальным характером и кровью с почвой связь такая же как между эксплуатацией и прибавочной стоимостью - никакая. С тем же успехом можно говорить что нет национального языка. Вот нет Русского языка и все тут. В каком органе человека заложен русский язык? И что он не меняется? Почитайте Державина или Слово о полку Игореве. Разве можно говорить что существует какой-то Русский язык, если тогда он был такой, а сегодня сякой? Куда дели яти с твердыми знаками? Почему кофе стал средним родом? Факт что Русского языка нет. Ну или на худой конец, он не научен. Ни один лингвист еще не сумел его потрогать. Или если хотите, то Русский язык есть, у каждого человека свой и в каждый момент времени новый. Все наши проблемы от того, что все верили в неизменный Русский язык и не изучали как он изменяется...

А всякая ерунда, типа того что в школе и ВУЗе рассказывали что все идеальное - лажа, движут человеком только материальные интересы и буржуй заставляет крутиться - не считается. То что Ленин писал что чтобы из идиота-крестьянина сделать человека надо отнять его хозяйство и превратить в бомжа, а в 80х миллионы студентов и школьников эти марксистские бредни конспективровали - это все мелочи. Не имеет никакого отношения ни к прославлению безработицы, ни к приватизации, ни к рынку. Дело не в подрывной идеологии, разработанной полтора века назад, для Пруссии, по-немецки, а в изменчивости и ненаучности Русского языка.

Edited at 2015-10-31 02:50 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 31, 2015 03:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Как в анекдоте дискуссия, ж... есть,

Я так понял, что "национальный характер" не является операционным параметром. Это так, безусловно. Это просто ссылка на нечто не вполне определенное, но существующее, видимое.

Кроме того, данное понятие не означает чего-то четко определенного и неизменного во времени. То есть данный параметр не относится к сфере науки, и ег поэтому нельзя употреблять в качестве такового безусловно.

Ну, и наконец, национальный характер не имеет никаких генов и органической основы, то есть является на 100% продуктом культурного процесса и среды обитания.

А разве с этим кто-то не согласен?


tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 06:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Как в анекдоте дискуссия, ж... есть,

По поводу национального характера существует изрядное количество литературы. Его прекрасно измеряют, сравнивают для разных национальностей и с расхожими стереотипами. Вот например статья в Science от 2005 года "Psychology. The nature of personality: genes, culture, and national character."

Есть, разумеется, некий гештальдт, как и в случае с языком: римлянам разговор варваров казался повторением "вар-вар", потому и "варвары". У нас немцев вообще называли "немцами". Звучат, а говорить не могут. Гештальдт, нетренерованного наблюдателя, разумеется, скорее всего ошибочен. Лингвист вряд ли согласится с римлянами и с нами.

Однако, это не значит что "данный параметр" не подлежит научному исследованию. Он вполне себе относится к сфере науки и вполне себе активно изучается с публикациями не только в специализированных, но и в ведущих научных журналах мира. Могут быть конечно вопросы к подходам. Ну там спрашивать итальянца и прибалта по одному и тому же опроснику насколько он беспокойный или наоборот спокойный. И итальянец и прибалт могут написать в анкете что они спокойные. Но может то, что для итальянца "спокойный" и даже "вялый" для прибалта маньяк-психопат. Тут надо перекрестные исследования делать. Может прибалт напишет что итальянец маньяк, а итальянец напишет что прибалт вялый.

Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов такую функцию стериотипов национального характера как самоидентификация. Можно конечно дотеоретизироваться что однополые браки это нормально, потому что все люди одинаковые и требование разнополости (и отсутствия близкого родства) предрассудки. Но избавившись от "предрассудка", общество избавится и от многих своих членов. Они лучше в ИГИЛ подадутся и будут гомов камнями закидывать, чем будут жить в "прогрессивном" и даже "научном" гейском раю. Утверждение что сегодня нет Василия Теркина, и он остался в 1945-м значит оттолкнуть тех, кого привлекает именно этот стереотип. Кроме того, это и неверно. Вон сколько добровольцев поехало воевать на Донбас. Они просто не захотят жить в том обществе, которое СГ считает "объективным". Национальное самосознание является культурным конструктом, именно на "предрассудке" держится нация. Разрушать его ради "объективности" значит разрушать нацию и рассыпаться на марксовых "всемирно-исторических индивидов", всех этих новодворских, сахаровых, боннэр и явлинских.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 31, 2015 07:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Как в анекдоте дискуссия, ж... есть,

Я понимаю, о чем Вы пишете, но это вовсе не мнение СГ. Вы приписываете ему свое, по-моему, тем более разрушение. Странно.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 31, 2015 07:15 (UTC) (Ссылка)

Re:Переходы между наукой и другими типами знания

История с метеоритами показывает критерии и этим полезна. Когда не могли рационально подобраться к феномену - не вводили его в науку. Как сейчас телекинез. Позже нашли концепцию для объяснения камнепада - стало научным понятием. С национальным характером наоборот. Его в первой половине ХХ в. считали очевидным и понятным явлением - и научным понятием. Так оно долго и было в советской антропологии (каноническая книга акад. Бромлея "Очерки теории этноса". М., 1983). А в США, где были 2/3 всех антропологов и они сидели во всех этносах, в 1960-70 гг. пересмотрели главные понятия, т.к. накопился огромный массив эмпирики. Эффективность новых представлений и понятий доказана новыми технологиями воздействия на этничность, такими как развал СССР и "цветные революции", а в новом поколении - "арабская весна". Это технологии демонтажа народов и создания краткоживущих квазинародов с совершенно новыми качествами (как "народ Майдана" или ИГИЛ).
Наша элита и основная масса пользуются старыми теориями и понятиями, а потому не могут ни предвидеть, ни понять эти технологии. А мы получаем по башке.
Весь этот спор многое показал.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Октябрь, 31, 2015 07:26 (UTC) (Ссылка)

Re: Переходы между наукой и другими типами знания

Ведь если "это" стало инженерным делом, то есть практическим проектированием, значит это оформлено в четкие модели и зафиксироовано в понятиях, которые работают, то есть доказывают этим самым свою значимость.

Стало быть наука такая уже есть, но только у них, а не у нас.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 09:25 (UTC) (Ссылка)

Re: Переходы между наукой и другими типами знания

Во-первых, в западной науке под характером понимаются очень простые психологические типы:

нервный-спокойный
дружелюбный-сдержанный
мечтательный-практичный
доверчивый-подозрительный
интроверт-экстраверт
и т.п.

То есть ни о каких сложностях типа "государственническом чувстве", о котором рассуждает Солоневич или Бердяев, речи не идет. У народов не имеющих государства просто не может быть государственнического чувства, не так ли? И у сект, отплывающих от государств подальше тоже. Эти сложные конструкции просто за пределами понятия "характер". Важность таких черт, не входящих в понятие "характер" в майданоделии, думаю, объяснять не надо.

Во-вторых, есть стереотипы по своему и чужим национальным характерам. Самооценка по изучаемым чертам характера не коррелирует с оценкой внешним наблюдателем, но зато прекрасно коррелирует в разных городах по всей стране и резко отличается даже в США и Канаде. Очевидно создавать и успешно поддерживать такие стереотипы умеют и делается это на национальном уровне. В майданоделии тоже может пригодиться.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 1, 2015 03:33 (UTC) (Ссылка)

Re: Переходы между наукой и другими типами знания

Художественное мышление бывает развито, это да.

Но совсем худо бывает, когда вместо мышления, хоть бы
и художественного, сны наяву или бред несут. Причем это
уже настолько распространено, что стало стилем многих публичных
дискуссий.
21 комментарий or Оставить комментарий