?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Надо попробовать на практике - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Надо попробовать на практике
Товарищи считают «национальный характер» научным понятием. Так почему бы не использовать это понятие и составить структуру национального характера русского народа, скажем, в 1940-е гг., в 1980-е и на данный момент? Только не надо брать за основу свою любимую общность. Надо помнить, что народ – система большая и гетерогенная, хотя и есть в ней связность, иногда почти нулевая.
А то скажут, что вон сколько русских поехали добровольцами в Донбасс - это и есть наш «национальный характер»! Все мы - типичный Василий Теркин!

Стоит вспомнить и опыты Маркса, который увлекался национальными характерами. Он во многом формировал свои представления о России по книге демократа-утописта Н. Флеровского (В.В. Берви) «Положение рабочего класса в России» (СПб, 1869). Она считается и сегодня первой книгой в российской социологии. Маркс исключительно высоко ее оценивал. Он пишет о ней Энгельсу: «Это самая значительная книга среди всех, появившихся после твоего труда о “Положении рабочего класса [в Англии]”. Прекрасно изображена и семейная жизнь русского крестьянина – с чудовищным избиением насмерть жен, с водкой и любовницами» [К. Маркс. Соч., т. 32, с. 358].
Чтобы читать эту книгу, Маркс стал изучать русский язык. Он многократно ссылается на эту книгу как на самый достоверный источник знания «о положении крестьянства и вообще трудящегося класса в этой окутанной мраком стране». Из этой книги, по мнению Маркса, «следует, что крушение русской державы должно произойти в ближайшее время» [там же, с. 367].
Здесь она интересна тем, что Маркс почерпнул из нее сведения о национальностях России. Он пишет о Флеровском: «Он хорошо схватывает особенности характера каждого народа – “прямодушный калмык”, “поэтичный, несмотря на свою грязь, мордвин” (которого он сравнивает с ирландцами), “ловкий, живой эпикуреец-татарин”, “талантливый малоросс” и т.д. Как добропорядочный великоросс он поучает своих соотечественников, каким образом они могли бы превратить ненависть, которую питают к ним все эти племена, в противоположное чувство» [там же, с. 363-364].
54 комментария or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
sozecatel_51 From: sozecatel_51 Date: Октябрь, 31, 2015 09:47 (UTC) (Ссылка)
Замечательный пример того, что есть на деле маркс, и что есть "наука", которую "придумал немец, а потом в нея же свято и уверовал", как говорил один русский граф.))))
i7pofet From: i7pofet Date: Октябрь, 31, 2015 10:03 (UTC) (Ссылка)
замечательный пример обобщения на примере одного анекдота. "Что есть на самом деле маркс" А анекдот совсем не о том
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 10:18 (UTC) (Ссылка)
Во-первых, не надо было сбивать людей с толку "Государственническим инстинктом" как частью "национального характера", которого нет. Нет больших статистических различий по очень простым признакам, типа доверчивость-подозрительность, теплота-сдержанность и т.п.

Во-вторых, по избиению насмерть жен и количеству любовниц национальные различия есть и их никто не отрицает. Например, в Китае самоубийств в 6 раз больше, чем убийств, а в Латинской Америке наоборот. Иинфантицид девочек в Индии и Китае распространен, в России не особенно. Сжигание молодых жен на кухне в Индии национальный спорт, в США нет.

В третьих, если вам удастся нас убедить что все мы уже давно не Теркины, то воевать за нас никто не будет, ни добровольно ни по призыву. Это и есть демонтаж народа.

В четвертых, структуру народа в настоящий момент составить можно, если иметь достаточно средств. Структуру в 1980 и 1940 можно составлять только по имеющимся данным собранным в то время. И вы уверены что вам нужен именно национальный характер, а не государственническое чувство или там количество забитых насмерть жен?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 31, 2015 10:28 (UTC) (Ссылка)

Все эти показатели нормально изучают и измеряют

в социологии и социальной психологии, не обращаясь к таинственной сущности "национального характера".
ixbin From: ixbin Date: Октябрь, 31, 2015 10:59 (UTC) (Ссылка)
Тогда сначала надо определиться, мы будем говорить о характере русского этноса или великоросского суперэтноса? Слово "русский" применяли и к тому, и к другому, поэтому возникла путаница. "Русский татарин", "русский кореец", "русский немец" - означает, конечно, не этнического русского, а этнического татарина, корейца или немца, принадлежащего к нашей российской цивилизации. Или может означать сильно ассимилированного русскими татарина, корейца или немца. Я предлагаю сначала заняться национальным характером русского этноса. Тут мы все можем использовать свою встроенную распознавалку "свой-не свой". Берем какой-то признак и задаем себе вопрос: если у человека этот признак есть, то он русский? А если нет - то не русский? Считываем ответ своей распознавалки.

1. Родной русский язык без иностранного акцента. Региональные особенности произношения допускаются. Да, этот признак точно входит в русскую этническую идентичность. Если человек говорит по-русски с нерусским акцентом, то он - не русский. Хотя при этом вполне может принадлежать российской цивилизации. Распознавалка на уровне этноса говорит "не нашего этноса", а распознавалка на уровне суперэтноса говорит "наш". Понять разницу между этносом и суперэтносом поможет такая вот аналогия: суперэтносы играют по разным правилам игры, и эти правила принадлежат разным "видам спорта". То есть между собой они несовместимы в одном месте и в одно время. Например, один суперэтнос играет по футбольным правилам, а другой - по горнолыжным. А этносы внутри суперэтноса аналогичны футбольным командам. У каждой команды свой стиль игры, но игра одна и та же - футбол. Враждуют этносы при этом или дружат - тоже не имеет значения. Футбольные команды тоже друг против друга сражаются, но они все равно делают это по футбольным правилам. Можно вспомнить, например, многочисленные войны в европе. Англичане против французов, французы против итальянцев, и тд. Но эти конфликты нисколько не подрывали общую идентичность западной цивилизации. Правила игры - хоть при конфликте, хоть при сотрудничестве - все равно общие для обоих сторон.

2. Религия или атеизм. Нет, ни религия, ни атеизм не входят в русскую идентичность. Моя распознавалка говорит "это русский" и про русского атеиста, и про русского, верующего в любую религию.

3. Происхождение от русских родителей. Или хотя бы от одного русского родителя. Хм. Непонятно. Представим, например, немецкие семьи, сосланные во время войны в русское село, да там и оставшиеся. Бабушки-дедушки несомненно, были немцами, и даже по русски говорили с сильным акцентом. Мамы-папы уже сильно ассимилированы, хотя их и не назовешь полностью русскими. А вот внуки? Они говорят на чистейшем русском языке (включая региональные особенности), по стереотипу поведения неотличимы от русских, и при том имеют предками только этнических немцев. Буду ли я их воспринимать как этнических русских? Пожалуй, да, но только если они полностью, на 100% ведут себя как русские. Если же у него в роду к тому же есть хоть один русский, тогда распознавалка уверенно скажет "да".

4. Проживание на общей территории. Нет. Русские, живущие за границей - все равно русские. Если они, конечно, не приняли стереотипы поведения заграницы. Тогда они - не русские.

5. Русское поведение. Да, несомненно является необходимым компонентом русской идентичности. Но это сложный, составной признак, который надо разбивать на компоненты. Распознавалка-то четко говорит, ведет себя человек по-русски, или нет. Но вот как формализовать это? Например, москвичи по поведению _отличаются_. Некоторые настолько отличаются, что распознавалка говорит "нет, это не русское поведение", а сам человек воспринимается как "бывший русский". В походах и на альпсборах с разнообразными людьми имеешь дело. Но вот москвичи - они какие-то другие. Дело не в том, что они живут в мегаполисе. СПб тоже мегаполис, но питерцы - они всегда воспринимаются как "свои".

6. Какие еще признаки? В том и сложность. Надо перебирать тучу всевозможных признаков и каждый тестировать свой распознавалкой. В итоге останется очень маленький набор базовых черт. А выбирать нужно из тысяч признаков.



Edited at 2015-10-31 13:31 (UTC)
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 1, 2015 16:34 (UTC) (Ссылка)
Есть простой стопудовый критерий - у русских затылок плоский. Конфуз только в том, что у хохлов он тоже плоский
From: ichrizantema Date: Октябрь, 31, 2015 12:09 (UTC) (Ссылка)
Год назад я попросил вас помочь со статистикой по России за столетие. Помощи, к сожалению, так и не дождался. Видимо, вы совершенно не заинтересованны в том, чтобы опрокинуть марксизм как редкостную глупость, а напротив, заинтересованны в том, чтобы распространять марксистскую глупость и дальше. Тогда к чему ваши жалобы на современную политэкономию и ее недостаточный характер? Или вы наносите ущерб сознательно? Я ожидал от человека, претендующего на статус ученого, немного другого. Спора с оппонентом, а не замалчивания..
From: ecentauri Date: Октябрь, 31, 2015 12:12 (UTC) (Ссылка)
Об "ущербе" от "марксистской глупости" - к Александру Владимировичу Бузгалину.
From: ecentauri Date: Октябрь, 31, 2015 12:09 (UTC) (Ссылка)
"Отличительный набор личностных характеристик национальных групп в том виде, как он воспринимается непрофессионалами (в обыденном сознании), обычно называют национальным характером или этническими стереотипами."

// Конструирование национального характера: свойства личности, приписываемые типичному русскому. Культурно-историческая психология. Psyjournals .ru/kip/2009/n1/Allik_full.shtml
mbskvort From: mbskvort Date: Октябрь, 31, 2015 13:14 (UTC) (Ссылка)
Очевидно,поведенческие стереотипы которые выдают за "национальный характер" формируются средой.В молодости они одни,а в процессе взросления и обращения чела в той или иной профессиональной среде меняются.
У военных один "национальный характер" у ментов - другой. Рабочие,крестьяне,интеллигенция,номенклатура - всё это те среды в которых складывается свой "национальный характер" с учетом накопленного в молодости опыта и культурного кода полученного в детстве.
Последний пример:
http://vg-saveliev.livejournal.com/1213184.html
Как говорится не прибавить ,не убавить...
Увод от этой "классовой" сущности в сторону бессмысленного обсуждения "национального характера" как раз и призван подменить доминирующие черты классов и профессиональных сообществ на бесплодные рассуждения. Ничего кроме разобщенности мифических "наций" из этого получиться не может.
Однако,кому-то это как раз и нужно.

Edited at 2015-11-01 08:58 (UTC)
victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 31, 2015 13:28 (UTC) (Ссылка)

можно сделать всё гораздо проще

- начать посещать семинары о национальном характере различных народов, которые регулярно проводятся на приличных фирмах для служб, непосредственно занимающихся заключением договоров с иностранцами. Капиталист на "химеры" денег никогда тратить не станет.
ixbin From: ixbin Date: Октябрь, 31, 2015 13:35 (UTC) (Ссылка)

Re: можно сделать всё гораздо проще

Кстати, да. Вот хороший пример, что национальный характер существует, и очень влияет на поведение. Причём до такой степени влияет, что его неучёт может привести к серьёзным убыткам.

victor belov From: victor belov Date: Октябрь, 31, 2015 17:34 (UTC) (Ссылка)

кстати о матрице

Сергей Георгиевич не раз образно писал, что в конце 20 века мы потеряли матрицу нашего народа - она была злонамеренно рассыпана врагами. Тут же автоматически рассыпался и народ - был предельно дезинтегрирован, произошёл его "демонтаж". Было сказано также, что для того, чтобы наш дезинтегрированный народ вновь собрать, нужно первым делом собрать эту рассыпанную матрицу - т.е. вписать в неё базовые коды, актуализировать переменные и приступать к сборке народа.

Но теперь эти базовые коды оказались химерами. Что за этим следует? А следует за этим то, что все наши предыдущие рассуждения о наших базовых традиционных ценностях и прежде всего - коллективизме, которые во-первых радикально нас отличают одновременно и от индивидуалистов запада, и от интровертов востока, и на основе которых мы должны были строить наше светлое будущее рассыпаются в прах.

А во - вторых получается, что в этой самой матрице мы можем писать всё что угодно, в т.ч. чуждые нам коды, и она при этом должна исправно заработать! Главное условие работоспособности - коды должны быть логичны и непротиворечивы. Но ведь народ от этих новых кодов стошнило и продолжает тошнить до сих пор, все 25 лет! (если доверять опросам) В итоге мы имеем тот же самый примитивный механицизм- волюнтаризм, который 25 лет назад предлагал мой бывший коллега - переписать конституцию США один в один, - и дело с концом!

Но в таком случае лучше всего подходит матрица, используемая для штамповки в машиностроении - придал ей нужную форму - и штампуй народы на свой цвет и вкус.
Странно всё это.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Октябрь, 31, 2015 20:26 (UTC) (Ссылка)

Re: Зачем шарахаться в разные стороны

У вас или базовые коды как устойчивый характер на тысячу лет, или коды интересов и ценностей - химеры. А должен быть непрерывный диалог и перебор альтернатив векторов развития, а также договоры с теми, кто мыслят иначе, но приемлемо. А если уступить это врагу, как поступили с Украиной, то и своим людям переформатируют сознание.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 18:26 (UTC) (Ссылка)
Вот по каким параметрам оценивается "национальный характер", отличий по которому нет или почти нет:

нервный-спокойный
теплый-сдержанный
мечтательный-практичный
доверчивый-подозрительный
умелый-некомпетентный
уравновешенный-раздражительный
интраверт-экстраверт
неартистичный-артистичный
манипулирующий-прямой
неорганизованный-организованный
пессимист-оптимист
властный-покорный
чувствительный-нечувствительный
щедрый-жадный
пунктуальный-ненадежный
комфортабелен с другими - невловкий
снулый-активный
неамбициозный-амбициозный
импульсивный-самодисциплинированнный
любитель приключений - домосед
любопытный-нелюбопытный
скромный-наглый
стойко переживает несчастья - беспомощный
серьезный-счастливый
догматик-свободомыслящий
жесткий-симпатизирующий
беспечный-осторожный

Никаких "базовых кодов" в данном списке нет. Ни религиозности, ни государственничества, ни коллективизма, ни забивания жен. Индуска может доверчиво выходить замуж за парня из более высокой касты, а может подозрительно. Сожгут и так и эдак. А баденовские католики как получали во времена Вебера вдвое меньше протестантов и вдесятеро меньше евреев, так это никто и не опроверг. Равно как и предпочтения в образовании, когда евреи с протестантами шли на доходные технические специальности, а католики на невостребованные гуманитарные.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Октябрь, 31, 2015 20:36 (UTC) (Ссылка)
Кстати, уже занудства ради:

"Малахов так характеризует широко распространенное использование этого понятия: «Операционализация понятий и концептуальных схем, которые именно по причине их неоперационализируемости оставлены международной наукой в прошлом. К таким понятиям принадлежит «национальный характер»"

Малахов очевидно неправ, и национальный характер вполне себе операционализируем и операциональное определение национального характера из статьи опубликованной в Science приведено выше. Просто различия в нем статистически недостоверны или невелики когда характер оценивают специально тренерованные оценщики. При этом различия самооценки по пунктам этого операционного определения есть и они вполне статистически достоверны.
rabykol From: rabykol Date: Октябрь, 31, 2015 21:34 (UTC) (Ссылка)
Маркс сам продукт своей культуры и читал то, что не портило аппетит.
Достоевского он не стал бы читать.
eka200 From: eka200 Date: Ноябрь, 1, 2015 08:40 (UTC) (Ссылка)
не исторично мыслите т-щи
mbskvort From: mbskvort Date: Ноябрь, 1, 2015 13:14 (UTC) (Ссылка)
Как умеем...
victor belov From: victor belov Date: Ноябрь, 1, 2015 09:38 (UTC) (Ссылка)

Всё капитально плохо

пройдём эту логику, с отрицанием национального характера до конца. Поскольку такие понятия как менталитет, национальный характер, любовь (не половая), совесть, милосердие, достоинство, честь, скромность не имеют определяемой с помощью научного опыта некой физической субстанции, и, соответственно для этих понятий не существуют единиц и приборов для измерения, то все эти понятия при рассмотрении вопросов жизнеустройства будущего общества мы выбрасываем в мусорную корзину за ненадобностью. Точка.

Жажда, голод, половое влечение - это объективно существующая реальность, которая легко описывается наукой и имеет точные единицы измерения - литры, калории, гормоны. Стало быть именно эти, и только эти качества человека должны быть учтены при разработке любой модели общества. Точка.

Но простите меня - это было уже давно - 250 лет назад изобретено деятелями Просвещения. Началось всё с Декарта, а кончилось Мальтусом, который оставил человечеству одну "добродетель" - наиболее полное удовлетворение собственных основных инстинктов (которые можно легко измерять).

«Таким образом, наша добродетель должна заключаться в том, чтобы извлечь наибольшую сумму счастья из того материала, который предоставлен Богом в наше распоряжение. Присущие нам наклонности сами по себе всегда хороши, злоупотребление же ими распознаётся только в последствиях, на которые вследствие этого мы должны обращать постоянное внимание и сообразовать свои действия с полученными выводами».
(Томас Мальтус «Опыт о законе народонаселения»).

Как раз этот подход и послужил созданию платформы классического либерализма, на которой впоследствии вырос в том числе и социал-дарвинизм (строительный материал для этой платформы на тот момент уже имелся - "богоизбранность" кальвинизма).

Что называется приехали - конечная станция. Оказывается вульгарный материализм - это наше всё. Непонятно только о чём говорилось все эти годы.

И ещё одно замечание.
В комментарии на предыдущий пост я поведал об организации WVS, в которой собрались лучшие обществоведы, социологи, психологи, которые профессионально занимаются корректировкой национальных характеров народов мира, разумеется в нужную им сторону. И добиваются впечатляющих результатов. Ведь та же арабская весна - это их рук дело! Какая в арабских странах может быть демократия, если в их национальном характере, на подсознательном уровне веками сидит клановость!

Но с нашей точки зрения национальный характер - химера, а специалисты WVS - алхимики.
Положение действительно беспросветно - мрачное.
mbskvort From: mbskvort Date: Ноябрь, 1, 2015 11:53 (UTC) (Ссылка)

Re: Всё капитально плохо

Точка,точка,запятая
-Вот и рожица кривая!
From: akovalevskiy Date: Ноябрь, 1, 2015 19:13 (UTC) (Ссылка)
Встречал я людей с приличными национальными характерами, но и они в сущности были порядочными свиньями.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 2, 2015 06:37 (UTC) (Ссылка)
Вообщем хорошая статья по теме - погуглите PMC2775052
И другая той же группы PMC3811946
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 3, 2015 18:51 (UTC) (Ссылка)
Национальный характер - степень стремления к идеалу обозначенному культурой.
Если верно понимаю, то да, величина переменная.
54 комментария or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]