?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Проясним принципиальное недоразумение - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проясним принципиальное недоразумение
У нас была сложная и деликатная тема. Исторический материализм - часть марксизма и был глубоко укоренен в общественном сознании в СССР. В некотором смысле он был частью советского строя и, несомненно, стал частью нашей культуры. Причем речь идет не о советском времени (в послевоенный период мы, скорее, отходили от марксизма). Как только на русском языке появился первый том «Капитала» (1872), он сразу завоевал умы интеллигенции. Правая газета «Киевлянин» с удивлением писала, что «у нас многие тысячи лиц увлекаются Марксом, несмотря на трудности усвоения его работ и необходимую для этого подготовку».
Россия уже была готова принять главные смыслы марксизма, и он овладел практически всем общественным сознанием образованного слоя. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм» (а в то время воздействие экономистов на сознание читающей публики было значительным). Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят как мировоззрение в России конца XIX века, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского – именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев.
Религиозная нить марксизма неразрывно переплетена с самыми современными теориями и научной картиной мира того времени, а также с методологическими подходами, намного время опережающими. Интеллектуальный уровень и идейное богатство марксизма таковы, что делают его уникальным явлением культуры. Более ста лет множество лучших умов мира продолжают и критикуют Маркса - но, по большому счету, существенно его ничем не дополнили. По консолидирующей и объяснительной силе никакое учение не могло в тот момент конкурировать с марксизмом. Поэтому собственные, российские прозрения и доктрины приходилось излагать на языке марксизма - как это и было сделано Лениным.
Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. А. Бердяев отмечал в «Вехах», что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления. Утрата всего этого сразу привела наше общество к отступлению разума.
Взглянем с другой стороны. Представления и понятия Маркса сложились в научной картине мира Просвещения, даже, точнее, в ньютоновской парадигме механистического детерминизма, которая уже сходила с авансцены исследований сложных систем. Это была сфера обществоведения. Грамши настойчиво указывал, что никакое учение не может быть универсальным. Он писал: «Как философия, исторический материализм утверждает, теоретически, что любая “истина”, кажущаяся вечной и абсолютной, вытекает из опыта и обладает лишь ограниченной во времени ценностью». Опыт русской революции и фашизма уже в 1930-е годы показал, что для исследования общественных процессов требуются методологические инструменты «науки становления» (в отличие от парадигмы Ньютона как «науки бытия»). Но, в силу ряда причин генезиса российского и советского обществоведения, у нас произошли догматизация и стереотипизация механистического детерминизма истмата – начиная с популярного учебника Бухарина.
Важное качество истмата Бухарина – его внеисторичность. Грамши отмечал, что «в самом выражении “исторический материализм” стали делать акцент на втором слове, в то время как следовало бы подчеркнуть именно первое слово: Маркс в главной своей сущности историк». Грамши пишет: «Оценивать все философское прошлое как бред и помешательство значит не только впадать в ошибку антиисторицизма, поскольку исходит из анахроничной претензии на то, чтобы и в прошлом обязаны были думать так же, как сегодня, - это есть и самый настоящий пережиток метафизики, поскольку предполагает существование догматического сознания, годного для всех времен и народов, с позиций которого и выносится суд над прошлым. Методический антиисторицизм есть не что иное как метафизика… В Популярном учебнике [Бухарина] прошлое квалифицируется как “иррациональное” и “чудовищное”, и история философии превращается в исторический трактат по тератологии [наука об уродствах], поскольку исходит из метафизического воззрения».
Далее Грамши показывает, что очернение прошлого знания вовсе не просвещает трудящихся и не играет никакой мобилизующей роли. Совсем наоборот, оно разоружает их, создавая иллюзию, что они чего-то стоят только потому, что принадлежат к «настоящему». Замечу, что и то представление советского прошлого как «иррационального» и «чудовищного», которое мы наблюдали во время перестройки, методологически прямо предписано бухаринским истматом.
Значит, что мы не должны трогать «старое знание» и продолжать сохранять его как догму? Нет, это было бы глупо. Но и попытки разобрать какую-то старую концепцию и придти к выводу о ее несостоятельности вызывают у многих болезненные и агрессивные реакции. Что делать?
Я считаю, что надо сначала отдать дань уважения за интеллектуальный новаторский труд ХIХ века (можно и молчаливо, поймут). Второе – не отвергать все в этом труде «в одном пакете» и тем более не переходить на личности. Разбирать надо конкретные концепции, а не «читать в сердцах».
Например, я считаю, что нам очень вредит устаревшее представление Маркса об этничности, которое было заморожено в советском обществоведении. Это представление подкрепляло его русофобию («русский народ – по природе реакционный»). К такой концепции надо приклеить ярлык с выводами анализа и сдать архив, но она не мешает пользоваться полезными для нас другими идеями.
Даже крайне отрицательное отношение Маркса к назревавшей в России революции «союза рабочих и крестьян» очень полезно нам разобрать, потому что он прекрасно описал тип такой революции и те ее последствия, которые в 60-80-е годы нам следовало бы понять и преодолеть. Но это его отрицание нашего «казарменного коммунизма» спрятали под ковер или, особо прогрессивные, стали антисоветчиками. А ведь Маркс указал на то, что в «казарме» мы сможем обойти «кавдинские ущелья» капитализма, что его и возмущало. Мы не решились отодвинуть в сторону его возмущение и использовать его анализ – предпочли это не знать.
И таких эпизодов в архипелаге трудов Маркса очень много. Можем мы прагматически использовать эти эпизоды – или сразу брать друг друга за грудки: «Ты за кого, за Маркса или за Сталина?».
23 комментария or Оставить комментарий
Comments
error_lapsus From: error_lapsus Date: Ноябрь, 21, 2015 16:21 (UTC) (Ссылка)
С точки зрения истории СССР гораздо интереснее Энгельс :) Он, кстати, в "Анти-Дюринге" прямым текстом написал, что:
- централизация производства и распределения сама по себе вовсе не превращает капитализм в социализм, просто государство/община становится "совокупным капиталистом";
- важнейшим уязвимым местом этого государственного/общинного капитализма (=дюрингианского "социализма") будет тенденция к превращению слоя управленцев в слой частно-капиталистических собственников.
Замечу, что всё это было написано задолго до возникновения СССР, не то что до его распада.
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 21, 2015 20:12 (UTC) (Ссылка)
>- централизация производства и распределения сама по себе вовсе не превращает капитализм в социализм, просто государство/община становится "совокупным капиталистом";
По Ленину, если "совокупный капиталист" работает на пользу всего народа, то это социализм.

>"превращению слоя управленцев в слой частно-капиталистических собственников"
Много Вы знаете тех, кто из слоя управленцев превратился в слой частно-капиталистических собственников?
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 23, 2015 02:12 (UTC) (Ссылка)
>>- централизация производства и распределения сама по себе вовсе не превращает капитализм в социализм, просто государство/община становится "совокупным капиталистом";
>По Ленину, если "совокупный капиталист" работает на пользу всего народа, то это социализм.

Тут история та же, что и с "мелкой буржуазией". Как поставить левых под знамена Ротшильда и заставить поддержать разорение трудящихся, если левые сочувствуют трудящимся, а Ротшильду не сочувствуют? Легко! Надо объявить трудящихся "буржуазией", пусть и "мелкой". В конфликте трудящихся и буржуазии левые на стороне трудящихся. В конфликте крупных и мелких буржуев, могут поддержать крупных, как более "прогрессивных".

Аналогично, как поставить левых под знамя Ротшильда и повести против социализма? Легко! Надо объявить социализм "капитализмом", только "государственным", "реакционным", "общинным", "национально ограниченным" - каким угодно, лишь бы "капитализмом". И тогда можно развести левых лохов на выбор не между социализмом и капитализмом, а на выбор между двумя "капитализмами", на один из которых навешен неприятный ярлык.

Все это азбука буржуазной марксистской демагогии. Изобретение гениальное. Ну так Ротшильд за халтуру платить бы не стал. Не зря Марксом английская буржуазия уже чуть не 200 лет размахивает.

Edited at 2015-11-23 02:13 (UTC)
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 05:37 (UTC) (Ссылка)
«социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку ПЕРЕСТАВШАЯ быть капиталистической монополией»
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 22, 2015 09:03 (UTC) (Ссылка)
> Замечу, что всё это было написано задолго до возникновения СССР

Так и всеобщее обязательное образование в Пруссии ввели задолго до СССР, и детский труд запретили, и пенсии по старости и болезни ввели. Именно против этого реального прусского социализма и воевали Маркс с Энгельсом чтобы притащить в Пруссию дикий английский капитализм. А потом обчитавшиеся этих буржуазных идеологов Яковлев и Новодворская подрывали реальный социализм у нас. И тоже чтобы притащить дикую Тэтчер. Так что не надо рисовать из этих диссидентов каких-то "пророков". Обычные злобные продажные твари, каких и у нас полно.

Edited at 2015-11-22 15:22 (UTC)
(Удалённый комментарий)
mbskvort From: mbskvort Date: Ноябрь, 23, 2015 09:54 (UTC) (Ссылка)

Re: Новое вино в старые мехи

Вы (Степанова) этим за жабры не ухватите - вывернется!Ща всего Знгельса перечитает,но какую-нить отмазку придумает!
РС.Степанов!Извини.Я не разобрался что это не тебя чел про Энгельса спросил.

Edited at 2015-11-23 09:56 (UTC)
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 21:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Новое вино в старые мехи

>Энгельс изменил основной идее марксизма

«На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам» (2, с. 306
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 22:15 (UTC) (Ссылка)

Re: Новое вино в старые мехи

«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
__* В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом» (1, с. 186

Гебельс нервно курит в сторонке.
teo_tetra From: teo_tetra Date: Ноябрь, 21, 2015 17:33 (UTC) (Ссылка)
"друзи дрУзей за грУдки". Уж брали бы сразу за тестикулы.И серпушками с молотУшками...
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 22, 2015 08:46 (UTC) (Ссылка)
> Правая газета «Киевлянин» с удивлением писала, что «у нас многие тысячи лиц увлекаются Марксом, несмотря на трудности усвоения его работ и необходимую для этого подготовку».

Вся "подготовка", которая для этого требуется - низкопоклонство перез Западом и чванское презрительное отношение к народу. И то и другое мы наблюдаем и сегодня в естественной среде обитания. Вот комментарий Анатолия Шария к драке на заседании антикоррупционного коммитета, где Поросюк генералу СБУ ногой в лицо двинул. При чем сам он, судя по всему, добрый, талантливый и вообще замечательный. Но культура соответствующая то и дело выступает. А есть и не добрые:

"Село и люди. Колхоз, в которй превратилась страна. Антикоррупционный комитет...."
А вот про Европу:
"Знаете, что такое европейское правосудие? Это когда в Бельгии задерживают родного брата террориста, но ввиду доказанности его алиби, ОТПУСКАЮТ. Государству, выросшему на месте, где когда-то была моя любимая страна, до такого - как от Жмеринки до Юпитера."

Все. Больше для восприятия марксизма ничего не нужно. Этого достаточно. И того и другого было полно и у поляков, и у евреев, и у прибалтов. Из них и получилось большинство марксистов. Достаточно фамилии посмотреть. Первых двух категорий в Киеве хоть пруд пруди. Они восприняли марксизм органично. Остальные поддакивали на новое платье короля, считая недоступной для себя "наукой". И ладно считали заумью тогда, ладно в СССР, но сейчас, когда у нас уже своих Марксов табуны расплодились - все эти Новодворские, Любимовы, Кузьминовы и прочие Боннэры и все прекрасно знают им цену. Неужели кому-то и сейчас не понятно что такое в Пруссии 19-го века был Маркс?

> Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве…

А также Ленин, Сталин, Муссолини... Бисмарк, Сталин и Муссолини марксистов вообще запрещали или налагали жесткую цензуру на их подрывную деятельность. Думаю многих по молодости заманили возбужденные марксистские агитаторы. Но поумнев люди ужасались циничностью и бесчеловечной подлостью доктрины и выходили. Но поскольку марксист прочно обсел все левые структуры, занимавшиеся теорией, всю литературу и образование, дальше импровизаций вроде православной философии вышедшие из Марксизма не пошли. Даже Сталин смог многого достичь только в практическом строительстве, но не в тории. В теории господствовала марксня, которой наплевать на голодных детей и безработных родителей, а связаны они воображаемыми "материалистическими" связями лишь с английским буржуем. (Впрочем только ли воображаемыми? И всегда ли "материалистическими" в кавычках?) Так что какой мы можем сделать вывод из печальной судьбы Бердяева или Булгакова? Только тот, что у одиночки хватит сил только отойти от бесчеловечной людоедской секты. Но секта кастрирует его. Обливает грязью, настраивает против него всех. Смрадным задом душит ростки в зародыше.

>Можем мы прагматически использовать эти эпизоды – или сразу брать друг друга за грудки: «Ты за кого, за Маркса или за Сталина?».

Этой фразой вы принижаете позицию. Ах Маркс Сталина знать не знал, ах он СССР не видел... Вопрос следует ставить Вы за Маркса или за Бисмарка. Сталин фактически российская реинкарнация Бисмарка, разумеется с китайской, пардон, с российской спецификой. И даже цитировал его: "войну выиграл обычный сельский учитель". И на кой нам сдался "анализ Маркса", который он так и не решился опубликовать, если это всего лишь очень неохотное, с оговорками признание возможности того, что уже реально осуществил Бисмарк? Маркс требует чтобы мы отказались от школы, запрета детского труда, пенсий, а что он предлагает взамен? Что мы типа можем это поиметь и без капитализма, но после Германии? Стоит ли такой "глубокий анализ" отказа от всех достижений социализма и научно-технического прогресса?

Тут у меня как раз на эту тему статейка tochka-py###ru/index.php/ru/glavnaya/entry/529-marks-protiv-sssr

Edited at 2015-11-23 07:41 (UTC)
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Ноябрь, 22, 2015 10:12 (UTC) (Ссылка)
Проблема марксизма в том,что не может быть какой-то отдельной "демократии рабочих", а не демократии для всех,в том числе свободы предпринимательства,которое неизбежно ведет к эксплуатации наемного труда. Проблема в том,что рабочие не могут сами управлять,а только делегировать представителей в страту управленцев. Демократия для рабочих ведет к "диктатуре пролетариата",которая приводит к диктатуре "страты управленцев",к диктатуре партии, и тех кто около них (армия,спецслужбы). Таким образом,пролетарское государство существует постольку,поскольку "страта управленцев" остается лояльна идеалам и принципам пролетарской революции. Но поскольку диктатура у страты,а не у рабочих,она в один прекрасный момент может отбросить эти принципы,провести "перестройку", и построить свое классовое государство. Нечто подобное произошло в КНР,где правящая компартия строит совершенно иное ,далекое от марсистских принципов государство. В России же страта управленцев ко времени "перестройки" была представлена кругами из КГБ,которые еще менее считались с интересами пролетариата,для служения которым эти страты создавались. Они просто отбросили идеологию как ненужный мусор,и построили свою квазиэксплуататорское государство,с массовым пренебрежение к людям труда.
Это очень сложная проблема для марксистов.На Кубе Че Гевара на своем примере хотел вдохновить управленцев быть правящем пролетариатом ,лично работая на тяжелых работах в сахарной промышленности.Но такое идеалистическое подвижничество просто приводило тому,что чиновники просто выдыхались и не могли нормально работать.

Edited at 2015-11-22 10:27 (UTC)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 22, 2015 15:10 (UTC) (Ссылка)
>Проблема марксизма в том,что не может быть какой-то отдельной "демократии рабочих", а не демократии для всех,в том числе свободы предпринимательства,которое неизбежно ведет к эксплуатации наемного труда. Проблема в том,что рабочие не могут сами управлять

Не стоит принимать демагогию о рабочих за чистую монету. Маркс про них врал, только чтобы привести к власти в Пруссии буржуев. Ведь только буржуй создает обездоленный пролетариат, типа своего "могильщика". Поэтому хотите социализма - не мешайте буржую грабить население, не устраивайте какие-то дурацкие школы, которых в буржуазной Англии нет, не запрещайте детский труд, и уж тем более, не вводите какие-то пенсии, а наоборот, помогите буржую грабить. А уж он сам создаст своего могильщика. Чем хуже - тем лучше. Вот и весь смысл пролетариата в марксистских разглагольствованиях. Манипулировать всеми потенциальными лениными, сталинами, плехановыми, аксельродами, троцкими и каутскими, чтобы построить их под знамена Ротшильда и Рокфеллера. Плехановых, Аксельродов, всех троих, Троцких и Каутских успешно поставил, А Ленин со Сталиным взбрыкнули. Но это ничего, потому что они каленым железом марксню не выжгли, а наоборот, приставили преподавать. Воспользовавшись этим марксня продолжила создавать пролетариат, то есть ставить под знамена буржуя Ромма, Сахарова, Боннэр, Горбачева, Яковлева и Мау с Кузьминовым.

Edited at 2015-11-22 15:52 (UTC)
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 22, 2015 21:58 (UTC) (Ссылка)
Здесь вот какое дело - похоже, всю классовую теорию можно выбросить на свалку.
Энгельс сам лично писал Марксу что, по его наблюдениям, рабочие быстро обуржуюваются, что подтвердилось в позднем СССР, где, например, тяжело работающий плавильщик мог построить себе яхту, ходил на охоту, при желании отдыхал в лучших санаториях с массажем, джакузями и пр. атрибутами кучерявой жизни; имел квартиру, дачу, машину и полагал что он-то как раз офигеть какой крутой и предприимчивый, уж точно развернется только дай условия, и двумя руками был за капитализимь.
Или взять Кубу- Где там, в борделе для янки, был рабочий класс? Ну, если только прституток и сутинеров считать пролетариями. То же в Китае, Вьетнаме, С.Корее.
Выглядит так, что роль национально ориентированной личности в истории, о чем намекает Ковбой, является одним из основных определяющих факторов, а не классы.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 23, 2015 01:00 (UTC) (Ссылка)
Это я в смысле? Не, дело не в личности. Националистическая интеллигенция - это система: массовое высшее образование для нужд госслужбы, национальная литература - абсолютно необходимый минимум. Крупный государственный проект, типа строительства железных дорог, с попутными политехническими выставками, обществами всякими тоже очень не лишний. Добрый пример соседей, например, всеобщее обязательное восьмилетнее образование в Пруссии. Эпизодически разбитая в небольших войнах рожа, скажем после Крымской войны хотя и неприятно, но часто идет на пользу.
С одной стороны, это создает кадры госаппарата, способные взять на себя и управленпние страной и организацию производства. С другой, если в достаточно массовом порядке интеллигенция начинает идти даже в неграмотный народ, вселяя близкие и понятные идеалы государственной службы, это создает гражданское самосознание и в ширнармассах. Как интересно заметил СГ

"Интеллигенция сочувствовала революции, имея в виду ее освободительное, а не буржуазное начало, а молодое поколение - студенты - активно участвовали в выступлениях рабочих и крестьян. Их демонстрации обычно предшествовали выступлениям рабочих и служили их катализатором. Во время крестьянских волнений начала века студенты за свою беззаветную помощь даже заслужили такое уважение, что само слово "студент" стало пониматься как что-то вроде "защитник народа". Известен случай, когда крестьяне в 1902 г. пошли громить полицейский участок, требуя "освободить их студента" - полуграмотного местного крестьянина, зачинщика их выступлений."
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 02:30 (UTC) (Ссылка)
.> Националистическая интеллигенция - это система:
Националистическая или национальная?
Если первое, то процесс дробления, как электрон, неисчерпаем.
И С.Г. писал, что националисты входили в триединую силу развалившую Союз т.к. из-за республик им, националистам, в суп мяса недокладывали.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 23, 2015 05:03 (UTC) (Ссылка)
> С.Г. писал, что националисты входили в триединую силу развалившую Союз

Тут имеет место терминологическая путаница, устроенная все теми же марксистами. Националисты за Союз. А те, о ком говорите Вы - это интернацилналисты. Они отнюдь не за "национальную ограниченность", а как раз наоборот, за "наш общеевропейский дом", а Россия для них "тюрьма народов". Просто в СССР марксисты, убоявшись маузера Ягоды, стали блеять что СССР и есть тот глобальный рынок и общеевропейский дом. Соответственно всякий, кто хочет его покинуть "националист". На то что эти "националисты" хотели стать колониями Англии и США марксист тупо закрывал глаза. Тот факт что всякие дашнаки, например, входили в социалистический интернационал как-то противоречит их "национализму". О "европейском выборе Украины", Грузии, Польши, Прибалтики, Молдовы, Белоруссии что "националисты" кричат? А кто тогда интернационалист? Сталин с его железным занавесом?
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 06:31 (UTC) (Ссылка)
У С.Г. националисты наряду с марксистами.

.> О "европейском выборе Украины", Грузии, Польши, Прибалтики, Молдовы, Белоруссии что "националисты" кричат? А кто тогда интернационалист?
Именно наци и кричат.
А вот действительно, кто ж интернационалист?
mbskvort From: mbskvort Date: Ноябрь, 23, 2015 01:05 (UTC) (Ссылка)
Нелепо искать в аграрных странах пролетариев.Об этом как раз Маркс и предупреждал.Сталинская индустриализация создала квазипролетариат т.к. мелкобуржуазное крестьянство не могло так быстро поменять свою психологию.Классы формируются поколение за поколением.Самый свежий пример нынешние дети Матвиенко,Якунина,Фрадкова,Сечина и прочих "талантливых менеджеров".Название своего класса они могут легко менять.Номенклатура стала менеджерами,но классовую суть поменять не удается.
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 23, 2015 03:18 (UTC) (Ссылка)
Шабесгои они а не класс, вольно или невольно
mbskvort From: mbskvort Date: Ноябрь, 23, 2015 00:51 (UTC) (Ссылка)
В период сафры вся Куба занимается уборкой сахарного тростника.Так же убирают хлопок в Узбекистане,у нас и в Беларуси - картофель.Это и есть элемент АСП.
Че Гевара тут ни при чем.
advokat001 From: advokat001 Date: Ноябрь, 23, 2015 11:42 (UTC) (Ссылка)
А как же с ЭКСПЛУАТАЦИЕЙ, Сергей Георгиевич?

Так она есть или её нет? Как по вашему?

Как-то наш диалог повис…. мне неудобно настаивать, возможно я что-то упустил…

Edited at 2015-11-23 11:43 (UTC)
advokat001 From: advokat001 Date: Ноябрь, 23, 2015 11:43 (UTC) (Ссылка)
Спасибо, очень интересный пост…

Edited at 2015-11-23 11:44 (UTC)
(Удалённый комментарий)
23 комментария or Оставить комментарий