?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Еще уточню смысл спора - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Еще уточню смысл спора
Спор о прибавочной стоимости возник потому, что во время перестройки самые авторитетные советские экономисты (например, академик Шаталин) выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал. Эта теория нанесла тяжелый удар по легитимности СССР. Но это – не научная концепция, а идеологическая. Ее сохранение в методологии нашего обществоведения деформирует всю его когнитивную структуру. Из-за этого и начался сыр-бор, но этот смысл сразу был затерт.
Предлагаю подумать о том, как эту проблему излагал Шпенглер в проекте консервативной революции («прусского социализма»), которую отодвинул фашизм. Но его трактовка реализовалась в кризисе СССР.
Вот:
«Мораль Маркса - английского происхождения. Марксизм обнаруживает в каждом своем положении, что он вытекает из богословского, а не политического образа мышления. Его экономическая теория - это только последствие его основного этического чувства, и материалистическое понимание истории составляет только заключительную главу той философии, корни которой восходят к английской революции с ее библейским настроением, с тех пор ставшим обязательным для английской мысли...
Он знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравственное значение…
Такая этика владеет экономическими представлениями Маркса. Его мышление совершен¬но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии. Его мораль становится деловой моралью... И рабочий это понял. Борьба за заработную плату превращается в спекуляцию, рабочий становится торговцем своим товаром — “трудом”. Тайна знаменитой фразы о прибавочной стоимости состоит в том, что в ней чувствуют добычу, которую уносит торговец — представитель противной стороны. Ему завидуют. Классовый эгоизм возводится в принцип…
Истинный марксист настроен враждебно к государству совершенно по той же причине, что и виг: оно ставит преграды его беспощадной борьбе за свои частные деловые интересы. Марксизм — это капитализм рабочего класса. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Торговля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предприниматель торгует товаром “деньги”, рабочий физи¬ческого труда — товаром “труд”... Напротив, в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…
Маркс и в этом отношении превратился в англичанина: государство не входит в его мышление».

В МГУ вновь вводится курс политэкономии в том же догматической схеме, на которой мы уже один раз поскользнулись – вот о чем была у нас речь.
33 комментария or Оставить комментарий
Comments
teodor_che From: teodor_che Date: Ноябрь, 26, 2015 08:20 (UTC) (Ссылка)
" в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому…"
Не только обязанность, но и "дело чести каждого, способного трудиться".
plotnikk From: plotnikk Date: Ноябрь, 26, 2015 09:05 (UTC) (Ссылка)

Доброго здравия!

Государство это прежде всего, как говорил Ленин, аппарат насилия. А насилие с делом чести общего имеет только в той части, которая идеологически его поддерживает. Собственного говоря классики никогда и не мыслили коммунистические отношения между людьми ( то есть основанные на потребности в бескорыстной солидарности и взаимопомощи) в рамках сохранения государства с его аппаратом принуждения и паразитизма.

plotnikk From: plotnikk Date: Ноябрь, 26, 2015 08:46 (UTC) (Ссылка)

Доброго Вам здравия!

Труд - товар, труд - обязанность....

Как же это, в силу лени, эгоизма, призрения к труду со стороны паразитических "пожирателей труда", далеко от труда-потребности. Но, только "труд потребность" имеет содержательное значение краткой жизни человека, и основа настоящего коммунистического отношения между людьми. Все остальное ( частное или государственное без разницы)порочное, извращенное следствие капиталистического отчуждения человека от человека.

Коммунизм есть не результат, а явление ( процесс)отношений между людьми возможный исключительно в среде высокоразвитого культурного и духовного
общества ( пусть и малочиленного), что уже само по себе исключает отношение к труду и как к товару и как к обязанности.

Интересно, что сегодня отдельные коммунистические общины вполне могут совершенно свободно и успешно существовать вне зависимости от господствующих государственных и общественных конструктивных моделей.

С уважением.

Edited at 2015-11-26 08:47 (UTC)
e2k_4d_x_ussr From: e2k_4d_x_ussr Date: Ноябрь, 26, 2015 08:53 (UTC) (Ссылка)

пять копеек

в этом споре, видимо, нечётко трактуется понятие "эксплуататор". Социалистическое государство лишь частично подпадает под определение эксплуататора. Почему? Например, потому что не выводит возникающую при его жизнедеятельности прибыль из оборота (кроме случаев нерационального накопления или конкретного колониального положения - то есть грабежа самого государства), а использует прибавочную стоимость в развитии страны тем самым в той или иной степени возвращая эту стоимость гражданам (пусть иногда и через десятки лет).

Да, такой концепцией эгоизм конкретного рабочего не может быть удовлетворён и успокоен, потому что львиная доля его личной прибавочной стоимости ему не возвращается, а распределяется внутри общества и получается в основном среди нетрудоспособных граждан. Но это и есть цена стабильности, защищённости и устойчивости жизни конкретного рабочего в конкретном государстве как общности людей.

При этом в рамках реставрированного капитализма в МГУ могут гнать любую идеологическую или научную пургу про государство-эксплуататор, в этом случае на фоне тотальной эксплуатации государство будет вполне себе умеренным и даже цивилизованным эксплуататором. :) Как-то так.
kodim1969 From: kodim1969 Date: Ноябрь, 26, 2015 09:57 (UTC) (Ссылка)

Кто больший эксплуататор, частник или государство?

"...выводили из трудовой теории стоимости убийственную для советского строя идею, что государство – более ненасытный эксплуататор рабочих, чем частный капитал"
Сергей Георгиевич, насколько я помню, именно такого тезиса не высказывалось. Цепочка была более длинной:
1.И частный капитал, и государство - могут выступать эксплуататорами трудящихся.
2.Так как, при частнокапиталистической эксплуатации и эксплуатации со стороны буржуазного государства, в целом, трудящиеся западных стран имеют более высокий уровень жизни, чем в СССР, следовательно, эксплуатация в СССР, с поправкой на более низкий уровень производительности труда, ограбление колоний и т.д. и на отсутствие частнокапиталистической эксплуатации - осуществляется, большей частью, государством, и в степени, более сильной, чем эксплуатация в западных странах.

Соответственно, вопрос, что именно за концепцию вы считаете ненаучной:
"Но это – не научная концепция, а идеологическая". Государство вполне может быть эксплуататором, странно в этом сомневаться. Разве Французское государство короля-солнце не эксплуатировало трудящихся? Разве города-государств древнего ШУмера, государство древнего Египта или Китая не эксплуатировало трудящихся?
Вопрос, конечно, осложняется тем, что, государство, наряду с ролью коллективного эксплуататора, выполняет и общеполезные функции, равно, впрочем, как и частный капитал (организатора производства). Вопрос в соотношении. Но никак "идеологической" эта концепция быть не может.

sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Ноябрь, 26, 2015 10:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Кто больший эксплуататор, частник или государство?

Надо просмотреть сообщения с начала этой дискуссии
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 26, 2015 10:29 (UTC) (Ссылка)

Шпенглер - голова

Подпишусь под каждым словом.
И на государство наши перестройщики наезжали по той же причине, что и Маркс, именно как на препятствие обогащению "прогрессивного" буржуя. И именно так надо было возражать против введения политэкономии в МГУ, а не рассуждать о каком-то отношении Маркса к "научной революции". Это кондовый религиозный предрассудок. К науке не имеет ну вообще никакого отношения.

Edited at 2015-11-26 10:42 (UTC)
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Ноябрь, 26, 2015 20:59 (UTC) (Ссылка)
И Капиталист и Государство являются эксплуататорами для рабочего,и оба отчуждают прибавочную стоимость. Только в одном случае она идет на яхты Абрамовичу,а в другом-на ракеты для Вьетнама.
Казалось бы,какая разница для рабочего ?
В этом и состояла подлая диверсия перестройщиков,в апеллировании к примитивным частным интересам рабочих. Сначала им предложили влиться в общество потребления,как рабочим на Западе,а потом уже последовал и ненормированный режим труда, безработица как форма шантажа и т.д. и т.п.и поч. прелести капитализма. Нужно было всего лишь назвать советское государство не формой самоорганизации рабочих ,крестьян и трудовой интеллигенции,чем оно хотя бы формально являлось,а чуждым народу эксплуататором.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 26, 2015 22:00 (UTC) (Ссылка)
>И Капиталист и Государство являются эксплуататорами для рабочего,и оба отчуждают прибавочную стоимость. Только в одном случае она идет на яхты Абрамовичу,а в другом-на ракеты для Вьетнама.

Ракеты делать - гимнастика ума. Все причастные видели в этом возможность, предоставленную государством, а не "эксплуатацию". Впрочем, для марксни и физкультура в школе, и даже математика "эксплуатация детей". Типа это потому что государству нужны солдаты да инженеры:

"При всех известных достижениях советской средней школы в ней была одна особенность, которая меня как ученика совершенно не устраивала. Это навязывание очень "продвинутого" уровня предметов, которые, как я был уже тогда уверен, мне не пригодятся – физики, химии, сложнейшей математики. Я их, собственно, почти и не учил, зная, что удовлетворительную оценку мне все равно поставят, чтобы не портить отчетность. Но ведь школа, по советскому плану, должна была подготовить массу будущих специалистов для военной индустрии... Наверное, нужно доверять ученикам выбор предметов – по крайней мере, с 15-летнего возраста, когда человек уже достаточно сформирован. Естественно, при сохранении базового минимума универсального образования. Я бы, например, вполне был бы рад вместо зубрежки сотен формул получить в школе развернутое представление о теориях естествознания. Хорошо, что нынешняя российская школа идет к большей свободе выбора. Придет ли?" (Всеволод Чаплин)

Марксня с самого начала хотела сунуть ребенку молоток в руки и пусть он сам решает что ему нужно. Чтобы ни в коем случае никто не говорил ему что нужно стране. Пусть у молотка и желудка учится и станет правильным безродным космополитом, как молоток:

«ребёнок должен учиться всем предметам, гуляя, коллекциони­руя, рисуя, фотографируя, лепя, склеивая из картона, наблюдая растения и животных, растя их и ухаживая за ними. Язык, математика, история, география, физика и химия, ботаника и зоология — все предметы преподавания не только допускают творческий, активный метод преподавания, но и требуют его. С другой стороны, приближаясь к идеалу, школа должна преподать ученику главные приёмы труда в следующих его областях: столяр­ное и плотничное дело, токарное, резьба по дереву, формовка, ков­ка, отливка, токарная обработка металла, сплавление и спаивание металлов, закаливание, свер­лильные работы, работы по коже, печатание и пр.» (А. Луначарский. "Основные принципы единой трудовой школы")

Ту же марксню толкают сегодня профессора ВШЭ. У старшекласников отняли науки и сунули "проектный подход" - пусть учатся гуляя, коллекционируя, лепя и склеивая из картона. Что угодно - лишь бы не потребности страны, посккольку это "эксплуатация" и "отчуждение от сущности" человека, которая, как известно из марксни - предприниматель собственник.
rabykol From: rabykol Date: Ноябрь, 26, 2015 21:17 (UTC) (Ссылка)
А факультатив протолкнуть нельзя? Хороший студент любит альтернативу.
shusterling From: shusterling Date: Ноябрь, 26, 2015 23:25 (UTC) (Ссылка)
"...в государстве труд не товар, а обязанность по отношению к целому."

Выходит так, что Шпенглер нам ближе (чем Маркс)?
:-))))
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 26, 2015 23:35 (UTC) (Ссылка)
Нам и Бисмарк ближе. Маркс англоман и безродный космополит, а социализм - он по определению национализм.
Сергей Иванов From: Сергей Иванов Date: Ноябрь, 27, 2015 02:59 (UTC) (Ссылка)
Не было советское государство эксплуататором.Его так назвали чтоб эксплуатацию,воровство и хищения легализовать.Это был обычный обман.Не мог директор завода в СССР потратить деньги завода себе на яхту.Его бы за это поставили к стенке.А теперь он официально как владелец завода может это сделать.Более того он может всю амортизацию потратить на себя любимого.Вывезти её за бугор мимо налогов.Что они успешно и делают.Для этого и была вся реформа.Для этого и нужен весь ...здёж про эффективных хозяйчиков.Всё же просто.Элита захотела превратить власть в собственность, и она превратила.
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Ноябрь, 27, 2015 12:24 (UTC) (Ссылка)
Вся эта ревизия марксизма ,анализ, якобы , общественного кризиса как причины краха СССР-это бесплотная попытка затушевать очевидное.
1. Социалистическое общество в СССР- было прогрессивным общественным строем. Перестройка и последующие реформы- не были революцией,т.к. на смену более прогрессивному строю не может прийти старый строй путем революции,как феодализм не может сменить капитализм,так и капитализмм не может сменить социализм. Произошедшее было контрреволюцией.
2 Ни какого общественного кризиса в СССР не было. СССР поступательно развивался в сторону построения коммунистического общества,но,как и предсказывал Сталин,был сокрушен врагами коммунизма. По наиболее вероятной версии, контрреволюционный переворот был совершен "андроповцами" -группой лиц из центрально аппарата КГБ.
3. "Андроповцы" построили свою классовое государство,в котором они и их наследники сохраняют господствующие политические и экономические позиции. Они опираются на рычаги государства,классы,социальные группы.Такие как: чиновничество,армия,спецслужбы,церковь.
4.Экзистенциальными врагами коммунистического строя являются класс новоявленной буржуазии,к которому можно отнести всех предпринимателей использующих наемную силу.Cпецслужбы- как силовой рычаг буржуазии. Церковь-как идеологическая скрепа (де-факто).
5.Задача коммунистов заключается в отстранении контреволюционеров от власти,передачи их народному трибуналу, в восстановлении советской власти и продолжения строительства коммунизма.
6.Для это должна быть разработана тактика,при этом нужно учитывать,что к любым продуктивные шагам в этом направлении,контрреволюция находится в ожидании готовности.

Наши цели ясны, задачи определены. За работу, товарищи!

Edited at 2015-11-27 13:09 (UTC)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 27, 2015 19:17 (UTC) (Ссылка)
>Экзистенциальными врагами коммунистического строя являются класс новоявленной буржуазии,к которому можно отнести всех предпринимателей использующих наемную силу.Cпецслужбы- как силовой рычаг буржуазии.

Экзистенциальным врагом безродно-космополитической марксни сегодня, как и 100 лет назад, является "мелкобуржуазный" народ России. Задача марксни сегодня, как и 100 лет назад - защита "прогрессивных" олигархов от "мелкобуржуазного" народа. Вот что написано по этому поводу в програмной статье Зюганова "Понять и действовать":

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости."
advokat001 From: advokat001 Date: Ноябрь, 28, 2015 23:10 (UTC) (Ссылка)
Из этого вашего великолепного текста и следует, что ЭКСПЛУАТАЦИЯ есть таки и она реальна!!!!!

А какие ещё вам нужны доказательства?

Получается, что Маркс совершенно прав, но и Шпенглер тоже прав…. Противоречие? Возможно…

Но если они оба правы, то тогда они исследуют общества разной природы???

Маркс рассматривает именно капитализм с частной собственностью, где целью всех - прибыль…

Тут капитал по определению:

Капита́л (от лат. capitalis — главный, доминирующий, основной[1][п. 1]) — совокупность имущества, используемого для получения прибыли[2]. Направление активов в сферу производства или оказания услуг с целью извлечения прибыли называют также капиталовложениями или инвестициями.

А у Шпенглера общество, где капитал рассматривается НЕ ТОЛЬКО, как имущество, которое только лишь приносит прибыль и рассматривается не только как инструмент, который служит его владельцу (частному лицу) и подчиняется только его желаниям и интересам, но и рассматривается, как инструмент, на который возложены государством (или обществом через государство) ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОБЯЗАННОСТИ, которые должны ТАК ЖЕ удовлетворять общественные потребности…. ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ УДОВЛЕТВОРЯТЬ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ…

ИТАК…

В Марксовом обществе реально существует эксплуатация, а в шпенглеровском она по идее постоянно уменьшается по мере усиления давления общества (государства) на капитал с целью обременения его ОБЯЗАННОСТЯМИ перед обществом…. В идеале шпенглеровское общество - это общество без частного капитала или без такового в тех отраслях где недопустим частный произвол, который ПОЧТИ всегда входит в противоречие с общественными интересами!!!!!!! или ДРУГИМИ СЛОВАМИ, где частный капитал имеет подчинённое положение и Свобода ЧАСТНОГО собственника ограничена максимально в интересах общества!

в этой ситуации требование испанских рабочих , как вы говорите , их эксплуатировать, вполне оправдано, но , ЕСЛИ ТОЧНЕЕ,они требуют не их эксплуатировать, а они требуют ограничить свободу капиталиста в части распоряжения своей собственностью (капиталом), так как рабочие рассматривают (ПОКА возможно БЕССОЗНАТЕЛЬНО) завод (капитал) ОБЩЕСТВЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, ограничивая свободу распоряжения ею капиталистом в своих интересах……. Тем самым распространяя на этот капитал свою волю, так как рабочий понимает, что прибавочную стоимость создал главным образом ОН - ТРУДЯЩИЙСЯ, НАЕМНЫЙ РАБОТНИК ЭТОГО ЗАВОДА!!!!!

Таким образом у Маркса классическое капиталистическое общество описано, а у Шпенглера что-то напоминающее СССР с его общенародной собственностью на средства производства и обязанностью трудиться в интересах общества!!!!

Что вы скажете на это?

Edited at 2015-11-29 10:17 (UTC)
ovod1967 From: ovod1967 Date: Ноябрь, 29, 2015 23:11 (UTC) (Ссылка)
На мой взгляд в советские времена была сделана одна подмена. Изначально она была вроде бы несущественной, но последствия имела значительные. Сталин не строил "марксовский социализм". Его конструкция лишь с виду была похожа на социализм Маркса.
Понятие "народная собственность" было заменено на "государственная собственность". Изначально государство не являлось владельцем, хозяином. Оно выступало в роли управляющего. А владельцем был "народ", частью которого являлся рабочий. Но ведь нельзя отобрать прибавочную собственность у самого себя, нельзя эксплуатировать себя. И потому понятие прибавочной собственности к ТАКОМУ взгляду на социализм приложить нельзя.
А потом вдруг собственность оказалась "государственной", фактически произошла "приватизация" и управляющий стал хозяином. И социализм фактически превратился в государственный монополистический капитализм. Стало возможным говорить о прибавочной стоимости, которую отбирает хозяин-государство.
Сталин очень ловко "жонглировал" своим "творческим марксизмом". в результате стороилось нечто внешне похожее, но по сути совершенно другое. До сих пор люди мешают и мешают понятия.
33 комментария or Оставить комментарий