?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
К комментариям о крестьянстве и советских людях - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
К комментариям о крестьянстве и советских людях
1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?
Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».
Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.
Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».
Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении. Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.
Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.
Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.
Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смыла с лица земли контрреволюционный русский народ.

3. Дальше идет пурга: «Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
Опять же, бесполезно спорить о сути. Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство! Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины. А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.
Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.
67 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
From: tranchelin Date: Февраль, 27, 2016 09:25 (UTC) (Ссылка)

Есть еще и дореволюционные источники...

Не скажу, что такой уж крутой историк, так, интересующийся. Но вот в поддержку мнение Хисториана вспомнилось. Приходилось читать одного еще дореволюционного писателя (Лесков?). И как на грех он упоминал общинность и соборность. Эпизод такой. Ямщики создали что-то вроде артели. И ямщик, везший автора, откровенничает. Он благодаря удачливости и хитрой стратегии постоянно уводит выгодных клиентов у своих собратьев. И нисколько не жалеет, что ему идут денежки, а товарищи еле-еле сводят концы с концами. И на вопрос, не хотел бы по-справедливости поделиться деньгами или клиентами, ведь вроде все должны быть заодно, отвечает, что справедливость - это когда ему хорошо. А остальные - кто как может. Конечно, пример вызывает много вопросов по представительности. Но, выходит, и такое было.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Февраль, 27, 2016 09:43 (UTC) (Ссылка)

Re: Говорят: за деревьями не видят леса

Лев Толстой (кстати, "зеркало русской революции") был философом общинного крестьянства, за что ему не дали Нобелевскую по литературе, а потом Нобелевскую мира. Но он писал страшные вещи о деревне ("Власть тьмы"). Община и соборность - атрибуты и шайки разбойников. Мы же не об этом говорим. Без меры не представить целого. Нельзя делать общие выводы из художественного произведения и даже из всех текстов одного писателя.
В принципе, так можно легко возненавидеть все общности русского народа и все государство. Например, Красная гвардия из рабочих ижевских заводов (создана эсерами), ушла к белым и была у Колчака самым свирепым и жестоким соединением (аналог ИГИЛ). Ну, давайте заклеймим русский рабочий класс!
Нельзя на этом строить модель.
zampotehkenguru From: zampotehkenguru Date: Февраль, 27, 2016 09:35 (UTC) (Ссылка)

Мнение Генри Форда о происхождении советов

Мнение Генри Форда о происхождении советов из его книги. Того самого Форда, который автомобили делал. Подумал, может быть вам будет интересно.

Глава "XV. Являются ли нынешние "Советы" еврейским "кaгaлом"?"
<...>
"Евреи издaвнa вели свой собственный обрaз жизни и сaмоупрaвлялись под влaстью Кaгaлa, сносясь с местным госудaрственным упрaвлением только через своих уполномоченных. Это был сaмый ярко вырaженный коммунизм, который когдa-либо видел мир, зa исключением России. Воспитaние, сaнитaрия, сборы, семейные делa, - все это стояло под непосредственной влaстью немногих, которые состaвляли собой прaвительственное судебное место. Лицa, состaвляющие это присутствие, не избирaлись нa время, но должность их чaще переходилa без перерывa из поколения в поколение в течение долгого времени; то же нужно скaзaть и о современной влaсти рaввинов. Вся собственность кaгaлов считaлaсь общей, что не мешaло, однaко, вожaкaм делaться богaтыми. Тaкие кaгaлы или советы существовaли в Риме, Фрaнции, Голлaндии, Гермaнии, Австрии, России, Дaнии, Итaлии, Румынии, Турции и Англии. В Соединенных Штaтaх этa идея получилa свое рaзвитие в связи с синaгогaми и нaционaльными и интернaционaльными еврейскими тaйными обществaми."
<...>
"Тaким обрaзом в том, что произошло в России, нового ничего нет. Это есть лишь тa формa господствa, нaвязaннaя еврейскими революционерaми нееврейской России, в которой еврейство воспитaно с древнейших времен своего соприкосновения с остaльным человечеством. Вообще Советскaя Россия сделaлaсь возможной только потому, что 90 комиссaров из стa являются евреями. То же нaдо скaзaть и о Советской Венгрии; если бы тaм не было Бэлa Кунa - "Сверх-Крaсного", - и если бы, из 24 его комиссaров 18 не были евреями, Советской Венгрии не могло бы быть. Евреи есть единственнaя нaроднaя группa, знaющaя устройство кaгaлов и умеющaя посредством их упрaвлять."


Всю главу можно прочитать по ссылке: http://www.rulit.me/books/mezhdunarodnoe-evrejstvo-read-69804-41.html
bastardsonoftyr From: bastardsonoftyr Date: Февраль, 27, 2016 10:54 (UTC) (Ссылка)

Re: Мнение Генри Форда о происхождении советов

Вот так вот одним махом вы вырубили всю историю социалистических идей и движений. "Жиды всё сделали".

И не только, кстати, социалистических. Не было разве цехов в средневековых европейских городах, со своими уставами, правилами общежития, взаимопомощью и элементами перераспределения? Не было религиозных общин, включая нищенствующие ордена, у которых тоже было всё общее? При условии, конечно, что значительное число аббатств\монастырей было коллективным собственником земель, на которых могли жить и работать люди -- так, кстати, возникали некоторые европейские города. Про деятельность иезуитов в Южной Америке, думаю, вы слышали -- я не утверждаю, хорошо это было или плохо, лишь говорю, что это было, это исторический факт, который можно изучать. Можно привести и другие примеры.

Про "самый ярко выраженный коммунизм, который когда-либо видел мир, за исключением России" вообще смешно, я даже не знаю, с какого места начать. Неужели не понятно, что это просто специфическая пропаганда 20-30х гг. в Америке? "Белые" наши тоже любили в своих бедах винить жидов, у них и пропаганда ОСВАГовская времён гражданской войны на то же упирала.
Про "90 из 100" -- ну так список в студию, пожалуйста; или лучше метод, по котором г-н Форд производил расчёты, откуда брал статистические данные, и т.д.

Простите, но это такой же бред, как "ритуальное убийство" последнего царя и вообще царское дело в издании Дитерихса, шитое белыми нитками.
25 лет прошло, как весело и с песнями прекратил своё существование СССР, а многие по-прежнему находятся в каком-то детском состоянии ума. Так в информационной войне выиграть нельзя.

Я вас не призываю возлюбить коммунизм или ещё что-то в таком духе, а только отнестись с бережностью к истории своей и мировой, во всех её извилистых путях.
shchedrov From: shchedrov Date: Февраль, 27, 2016 09:40 (UTC) (Ссылка)
Хисториан как-то договорился вообще до того, что горбачевщину вывел из... крестьянского происхождения Горбачева.

Думаю, вопрос в том, какое начало в мужике оказалось сильнее: индивидуалистическое или коллективное. И ход истории да, показал, что коллективное. Коллективизацию, поскрипев, приняли, даже с учетом перегибов в сторону излишнего коллективизма нв раннем ее этапе. А столыпинщину - нет. Хоть она, казалось бы, и мягче коллективизации была.
plotnikk From: plotnikk Date: Февраль, 27, 2016 11:11 (UTC) (Ссылка)

Доброго здравия!

Незнание своей страны, её истории, традиций. Презрение к тем , кто живет своим трудом, кто живет в деревне "без удобств" отличительная черта "интеллигенщины" в силу своей потребности в оправдании собственной никчемности,внутренней пустоты и паразитизма.

Общинный дух деревни, уважение деревни к труду стрессовый обличитель паразитического отношения к жизни, к ближним и Отечеству.

Отсюда и кабинетные "концепции" о "не перспективности" деревень, колхозов и сельской кооперации.

Выход в фильтре компетентности: коль на селе не живешь, то и к решением связанным с её жизнью отношения иметь не можешь.
2009_da From: 2009_da Date: Февраль, 27, 2016 13:02 (UTC) (Ссылка)
Хисториан – это блогер.
Это и есть его уровень (знаний, анализа и аргументации).
Его как серьезного оппонента нельзя принимать.
Хотя конечно как повод повторить ваши выводы – можно использовать.
Ибо такие хисторианы (даже если с добрыми намерениями), когда начинают рассуждать не по уму, много мусора в головы доверчивых читателей вбрасывают.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Февраль, 27, 2016 13:07 (UTC) (Ссылка)

Ах, блогер?

Приношу извинения, я не знал. Блогеру можно...
vla_dim From: vla_dim Date: Февраль, 27, 2016 13:23 (UTC) (Ссылка)
«Мои очевидные возражения просты и сокрушительны»
Да, уж... Громит всех и вся.
И формирует их таким образом, как здесь
Вопрос про СССР тем, кто родился после 1985 г.
Только додуматься до такого, задавать вопрос тому, кто этого не знает и не знал. Все - по слухам.
И цитаты интересные из этого опуса.
В Москве в хостеле у меня был важный диалог с молодым человеком лет 22-х, кстати, по национальности татарином из Уфы. Поняв из наших разговоров, что я уважительно говорю про советское прошлое, он спросил в лоб:
- А вот чем тогда было лучше?

И тут я … растерялся. Сказать самое важное и понятное слово защиты СССР молодому человеку, который вообще советскую жизнь не застал, совсем иначе смотрит на жизнь и на человеческие отношения… У меня еще не было такого разговора.

Здравствуй, милая моя,
Я тебя дождалси,
Ты пришла, меня нашла, А я растерялси.
©
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 27, 2016 17:15 (UTC) (Ссылка)
>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм

Этого конечно нельзя исключать, но, как главный спец по марксне, должен заметить что марксня лишь успешный проповедник английского сектантства. А фенечка об «индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным» - это выкинутый из рая Адамчик, осужденный изматывать плоть в тщетных попытках ее насытить в проклятом мире шипов и репейников. За столетия до марксни английские сектанты высасывали из этого мифа свои бредовые человеконенавистнические теории, а неофит марксня решил что это "наука". Ну потому что в Англии Ньютон и паровозы. Значит там даже сектантсткие бредни "научны".
И это... Когда человек пересказывает вам Ветхий завет, требовать каких-то там источников и личных наблюдений просто неприлично.

>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций».

Прямо анекдоты про штирлица вспоминаются. При чем сразу все. Марксня был специально создан Ротшильдом для подрывной работы в среде левых. Он несет в левую массу буржуазный кальвинизм в стиле Фридмана и вон-Хайека, под бренидом "науки" и "материализма". Типа давайте будем левыми, но по-научному, по-буржуйски. К тому же марксня страшно писюч. Не удивительно, поскольку на ставке. И его писанину Ротшильд активно продвигал по еврейским каналам. В том числе в Россию. Вы же сами цитировали исследование российской марксни Леопольдом Хеймсоном. Вот оно самое. И кальвинистические байки о крестьянстве оттуда. Это и сейчас никуда не делось. Поглядеть хоть на социальный расизм Шария в отношении к крестьянству.

Edited at 2016-02-27 17:18 (UTC)
kserg1 From: kserg1 Date: Март, 17, 2016 04:36 (UTC) (Ссылка)
про "социальный расизм Шария" хотелось бы поконкретней. Не подскажете, где посмотреть, узнать? (кстати, да... Некоторые моменты из его творчества удивляют и обескураживают)
valery_5 From: valery_5 Date: Февраль, 27, 2016 21:20 (UTC) (Ссылка)

% 0[H\_DHZw;E#i&)<޵U}q5Q}JrE鸈p$kmx;s_I0ad

В заключительной фразе текста СГКМ - полная характеристика этого уже не молодого фанфарона - historian30h. Таких сейчас много, хотя чаще они моложе А главное, они распространяют свои "мнения" со всей мощью глобальных сетей. Поэтому такая отповедь действительно полезна.

Edited at 2016-02-27 21:23 (UTC)
valery_5 From: valery_5 Date: Февраль, 27, 2016 21:37 (UTC) (Ссылка)

Маркс

И, уж кстати, пару слов в защиту этого ужасного Маркса. Во-первых, это был действительно крупный деятель в своей области и очень неглупый человек. Он очень хорошо разглядел принципиальную особенность быта российского (крестьянского) народа - общину и понял её влияние на все стороны жизни. Понял, что это не вписывается в его схему развития обществ по формационным законам. И фактически не стал дискутировать с Засулич, дабы не "будить лихо" в революционных умах. Т.е., во-вторых, недаром его до сих пор чтят интеллектуалы Европы, да и не только.

Edited at 2016-02-27 21:43 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Февраль, 27, 2016 22:29 (UTC) (Ссылка)

Я полагал себя

знающим "крестьянство", поскольку у бабушки в деревне частенько летом время проводил в детстве, и "кино про народ" видел.

Но после чтения "Писем из деревни" А.Н.Энгельгарта, открытого вновь и рекомендованного всем С.Г. Кара-Мурзой, стало понятно, что все было не совсем так, как я думал.

Энгельгарт, приехав в деревню, тоже думал, что "народ знает", В Петербурге про него газеты читал.

Наказы крестьян времен Первой русской революции также о многом говорят. К вопросу "о кухарке" это также относится.

Так что первая проблема - наше массовое невежество.
shchedrov From: shchedrov Date: Февраль, 29, 2016 08:51 (UTC) (Ссылка)
>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.

Вообще, с марксистами тяжело еще и в этом.
Одних и тех же крестьян
одного и того же исторического периода
умудряются проклинать
то за то, что они не хотят в буржуев превращаться,
то наоборот - за то, что они, мол, "мелкие буржуи".
historian30h From: historian30h Date: Март, 1, 2016 19:37 (UTC) (Ссылка)
Здравствуйте, Сергей Георгиевич. Ну пикироваться с переходом на личности мне с Вами не с руки, а вопрос о переходе русской общины в колхоз прямо касается моей темы. Если есть желание, можно обсудить.
lost_kritik From: lost_kritik Date: Март, 1, 2016 19:45 (UTC) (Ссылка)
///Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».///
Любая медаль имеет две стороны. К примеру Ихисториан с точки зрения сводок ОГПУ, Политоделов и прочих, описывающих деревню в 20-х и 30-х годах точно также абсолютно прав. А они в отличии от ученых весьма объективно описывали происходящее. Ибо они не доносили какую то мысль, а просто тупо информировали. Собственно светлую и темную сторону деревни и Энгельгардт описывал. Странно, что Вы увидели только одну часть.
///В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство!///
Воспитывая и приучая народ к определенным правилам общежития. Причем временами весьма жесткими методами особенно в первой половине 30-х. Попадалась как то записка, там описание немцами советских военнопленных. Там как раз отмечалась разница в поколениях. Забитое старшее и фанатично-смелое молодое.
ulcus_111 From: ulcus_111 Date: Март, 1, 2016 20:29 (UTC) (Ссылка)
Как потомок крестьян со средне-русской равнины, около города Андреаполя (рядом ещё Северная Двина), имею немного представление о том менталитете, что имелся у крестьян. Все таки это и от деда к отцу перешло, затем ко мне:
В системе ценностей государство, общественный строй и прочие властные пирамиды имеют ценности, близкие к нулю. Основное- родственники, семья, личное хозяйство. Гос структуры нужны крестьянину когда возникают проблемы с "основными ценностями", т. е. проблемы с хозяйством, родственниками, близкими людьми. Тогда крестьянин требует от государства помощи и даже готов идти на некую зависимость от государства. Но такой подход для государства не приемлем, оно создано, что через принуждение добиваться выполнения задач стоящих перед государством...
Вот что было "хорошее для государства" в прежней системе "родового- общинного" - крестьяне в ситуации полной надежды только на себя всегда создавали полноценную семью. В которой детей воспитывали быть готовым к крестьянской жизни и детей потомков поэтому рождали много. Помощники. Разрушив затем индивидуализм крестьян, заодно разрушили крестьянскую семью, а так же желание иметь многочисленных потомков.
Я уже печатал в ЖЖ, но можно повторить: Если бы государство, в лице большевиков не стало отбирать насильно хлеб у крестьян, такого государства как Россия не стало. Ибо "крестьянам было пох на города и городских жителей, которые там занимаются непонятно чем, хлеб не растят, животину тоже, чего их дармоедов кормить?(c)". Но городские "блаженные" зачем то повторяют байки об репрессиях. Не было бы прод отрядов города вымерли как в Древнем Риме. И так, каждый десятый продотряд закопан где нибудь под кустиками, в лесу.
То есть- гуманизм, через столетие, это прекрасно, но плевать на могилы тех, благодаря кому гуманитарии выжили- это как раз подтверждение того тезиса Ленина:
«Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На самом деле это не мозг, а говно».

Edited at 2016-03-01 20:33 (UTC)
historian30h From: historian30h Date: Март, 1, 2016 20:41 (UTC) (Ссылка)
Ибо "крестьянам было пох на города и городских жителей, которые там занимаются непонятно чем, хлеб не растят, животину тоже, чего их дармоедов кормить?(c)". Но городские "блаженные" зачем то повторяют байки об репрессиях. Не было бы прод отрядов города вымерли как в Древнем Риме. И так, каждый десятый продотряд закопан где нибудь под кустиками, в лесу.
-----------
Как раз готовлю пост про опыт Кагановича руководства продотрядами в 1919 г. Он очень ярко описывает:"Пока отряды были невооружены, крестьяне не допускали их до учета в тех селениях, где хлеб был, но достаточно было присутствовать 10-20 вооруженным продармейцам, как они без всяких возражений допускали к учету". А до этого слушали горячие призывы рабочих, плакали от сочувствия, но хлеб не давали.
evrogadina From: evrogadina Date: Март, 3, 2016 22:01 (UTC) (Ссылка)
критикуемая вами запись в ЖЖ - лишь анонс к будущей книге этого человека, основанной на архивах, относящихся к периоду "голодомора". вероятно, имнеео архивы и убедили его отвергнуть вашу точку зрения. так что остается дождаться книги и посмотреть, насколько его доводы основательны.
пока мы можем сравнивать не сами доводы, а то, на чем они основаны:
Алексей Сергеевич Р: архивные документы начала 30-х
Сергей Георгиевич К-М: личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме

при таком поверхностном взгляде позиция Алексея Сергеевича кажется более основательной, но это только первый взгляд
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 6, 2016 12:43 (UTC) (Ссылка)
Если бы архивы могли всю обстановку обрисовать!
Анализ и выводы из архивных данных или из личных наблюдений гораздо важнее чем набор фактов.
67 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]