?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Харизма как красная тряпка на быка - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Харизма как красная тряпка на быка
Странная реакция. Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой», патриоты кидаются в бой. Поэтому я сделал такую вставку:

В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами. Э. Кассирер представлял их как «проявление некоего “духовного” через чувственные “знаки” и “образы”» [См. Кассирер Э. Понятие символической формы в структуре наук о духе // Кассирер Э. Избранное: Индивид и космос. - М.: Университетская книга, 2000.]. О.Ю. Малинова пишет о суждениях Кассирера: «Подходя к проблеме онтологи¬чески, он видел в символическом результат “чуда”, разрешающего противоречие между текучим процессом чувственного восприятия бытия, на котором покоится сознание, и способностью последнего “из чистого становления” вырывать “некое всеобщее содержание, некий духовный смысл»”. “Чудо” это связано с работой сознания, оформляющей “чистое содержание ощущения и восприятия в символическое содержание”, в котором представление становится “тем, что создается изнутри, чем-то таким, в чем господствует основной принцип свободного образования”» [См. Символическая политика: Сб. науч. тр. / РАН. ИНИОН. Малинова О.Ю., гл. ред. М., 2014. - Вып. 2: Споры о прошлом как проектирование будущего. 382 с.].
Дж. Г. Мид, предложивший теорию символического интеракционизма, считал, что символическое обеспечивает согласование поведения людей: посредством жестов, а позже благодаря «значимым символам (жес¬там, обладающим смыслом и потому выступающим как нечто большее, нежели просто стимулы)». Он утверждал: «На самом деле наше мышление всегда происходит с помощью символов того или иного рода». Таким образом, рациональное сознание и чувства, воображение и другие иррациональные «смыслы» взаимодействуют как две больших систем инструментов познания.
Мид предупреждал, что «интерпретация жестов, в основе своей, не является процессом, происходящим в сознании или непременно включающим сознание; это внешний физический или психологический процесс, протекающий в актуальном поле социального опыта. Смысл может описываться, осознаваться или утверждаться в терминах символов или языка на более высокой и сложной стадии развития».
В предисловии к русскому переводу книги С. Московичи «Машина, творящая богов» (1988) А. В. Брушлинский, П. Н. Шихирев пишут, что автор этой книги в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства. Общество по Московичи – это система динамичных отношений, нечто текучее, непрерывно изменяющееся и потому сопоставимое с психикой, с динамизмом страстей и верований, составляющих суть душевной жизни реального человека».
Страсти и верования – это символические формы. Импульс к инновации, в котором синергически сочетаются рациональные представления с иррациональными символическими «образами» Вебер назвал «харизмой» (греч. charisma – благодать, дар божий). А.С. Донде приводит предупреждение Вебера, что он называет харизму «по существу “творческой” и революционной силой в эмпирическом и безоценочном смысле». [См.: Донде А.С. Проект суда над коммунизмом как вариант исторической рефлексии и факт общественной жизни (о «Черной книге коммунизма и не только о ней») // Русский исторический журнал. 1998, т.1, № 3].
Это явление и другие мыслители и ученые описывали как важный фактор в человеческой деятельности в решении аномально сложных задач. Они по-разному называли это явление и иллюстрировали его разными процессами и действиями.
Приведем большую выдержку Вебера, где он излагает смысл своих понятий:
………………
Таким образом, Вебер настойчиво утверждал, что порождение крупной инновации и становление новых структур происходят с участием системы иррациональных факторов, которую он назвал харизма.
Надо сказать, что многие не воспринимают это слово – чужое и акцентирующее иррациональную компоненту в сознании людей. Конечно, можно было бы подобрать вместо харизмы какое-нибудь крутое русское слово, но пока никто этим не занялся. Да и таких чужих слов в нашем языке очень много, не хватит времени их заменять – это каждый недовольный понимает. Значит, отвергается именно желание сохранить веру в то, что современный человек разумен и расчетлив, и поэтому надо поставить заслон вторжению в модель сознания (особенно в модель сознания наших людей) малопонятные иррациональные побуждения. Но это – страусиная политика. Уже во время Просвещения была поставлена проблема о разделении разумной воли и неразумного влечения.
Россия пережила грозное явление русского нигилизма, и Достоевский главной его целью стало понять это явление. Его труды – это модели взаимодействия и конфликтов разума и желаний. И это представлено в образах близких нам, не можем же их не учесть! Он пришел к выводу, что «центр волевых решений» отделен и независим от разума, воля часто расходится с ним. Разум принимает во внимание не всю человеческую натуру – высшую часть бытия человека наука либо с ненавистью отвергает или равнодушно игнорирует. Жизнь в стабильной действительности не удовлетворяет, она становится «ужасно скучной». Скука порождает деструктивные желания и увлекает человека к разрушению им самим созданной реальности [См. Лаут Р. Философия Достоевского в систематическом изложении (1950-1960). Перевод И.С. Андреевой. М.: ИНИОН РАН. Философия. 1994, № 1-4].
Достоевский обдумывал иррациональные практики, которые вели к злу и разрушению. Но чаще сочетание разума и «центра волевых решений» порождает инновацию во благо людям – иначе бы человечество уже бы исчезло. Мы в основном говорим о такой харизме.
34 комментария or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Август, 28, 2016 13:56 (UTC) (Ссылка)


Придуманное французами в 18 веке инновационные понятия народ,нация,родина при всей своей иррациональности преследовало вполне рациональные цели.Раньше,чтобы начать войну с соседом король должен был нанять огромную армию.5 таллеров в месяц пехотинцу,5 таллеров за выстрел из пушки и т.д. Немного пожанглировав словами оказалось возможным внедрить в сознание населения приемлемость для людей умирать за чужие интересы которые трансформировались в абстракции типа родина,патриотизм. Сделано это было при помощи инновационных,иррациональных и абсолютно нелепых понятий,но которые прижились и стали как бы нормой.Главное в этой механике оказалось запустить в оборот что-то маловразумительное и непонятное,но с мистическим привкусом,а затем долго и кропотливо повторять раз за разом.В результате войска стали обходиться гораздо дешевле - одураченный народ сам,добровольно шел убивать и умирать.
Так что дело,на мой взгляд не в непонимании и неприятии нового термина харизма или пассионарность,а в бессмысленности и даже вредности в наших обстоятельствах подводить какую-то научную базу под наши гнусные реалии бытия.
Ну какая может возникнуть харизма в нашем обществе,пусть и с помощью божественного провидения,в обществе веками исповедовавшее беззаконие,стяжательство и лихоимство? Только ещё более стяжательная и беззаконная.
Пусть Вебер с Гумилевым останутся со своими инновациями,а нам бы чего попроще, для ордынцев приемлемое. Желательно,чтобы и жизнь стала полегче.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Август, 28, 2016 16:34 (UTC) (Ссылка)
>Энтропию уважают, а назови реальное явление «харизмой»

Или флогистоном, импетусом, эпициклами, живой силой. Кинул камень и он летит пока не упадет. Назови реальное явление "импетус" и физики возмутятся.

>В ХХ в. стали интенсивно изучать, помимо форм рационального сознания, нечто туманное, что называют символическими формами.

"Туманное" оно только для тех, кто не овладел. Так же как энтропия. Как Энгельгардт писал об "ученых", которые дергают с немцев с бору по сосенке, "вали в кучу, кому надо - разберет." Что "туманного", например, в параллелях и меридианах или в эпициклах? А это типичные символические формы.

>Э. Кассирер представлял их как «проявление некоего “духовного” через чувственные “знаки” и “образы”»

Ну и оставьте тогда в покое этого Кассирера с его не вполне определенным "проявлением некоего духовного". Если уж на древних потянуло, возьмите Боаса, который примерно в то же время изучал символические конструкции вполне научно.

>Таким образом, рациональное сознание и чувства, воображение и другие иррациональные «смыслы» взаимодействуют как две больших систем инструментов познания.

Щас я вам про "иррациональные смыслы" все объясню. Вы ведь ученый (для простоты - химик), потому должны понимать что такое гипотезы. Так вот ваши гипотезы и есть "иррациональные смыслы", пока не подтверждены экспериментом или после того как опровергнуты им. Все. Никаких сакральных блекотаний за "дух" не требуется. Рациональное сознание (подтвержденные гипотезы) ничем принципиально не отличаются от "иррациональных смыслов". Они сделаны из одного материала. Их можно описать словами одного языка, буквами одного алфавита, в одной книжке. Христианское спасение души добрыми делами и протестантское предопределение - "иррациональные смыслы" - гипотезы, которые ничем не подтверждены. Sorry to burst your bubble.

>Страсти и верования – это символические формы.

Безусловно. См. выше.

>Мид предупреждал, что «интерпретация жестов, в основе своей, не является процессом, происходящим в сознании или непременно включающим сознание; это внешний физический или психологический процесс, протекающий в актуальном поле социального опыта. Смысл может описываться, осознаваться или утверждаться в терминах символов или языка на более высокой и сложной стадии развития».

Ну слава богу, хоть один приличный "символист". Так вот я вам сейчас поясню что это за внешнее мыслеварение такое. Как так интерпретация символов протекает не в сознании, а во внешнем поле.
Точно так же, доложу я вам, как несколько ученых в разных концах мира приходят к одним и тем же результатам. Они отталкиваются от имеющихся и известных теорий, фактов, методик и делают одинаковый вывод. Это процесс, протекающий в "поле актуального опыта".
Когда Кук приплыл на Гавайи, гавайцы решили что он бог и повезли жен и дочерей трахаться, чтобы родили от бога, поскольку за это полагались привелегии. Команда кука восприняла это как проституцию и дарила местным девкам подарки "за услуги". Это нарушило право вождя на монополию внешней торговли и право отмерло. Множество людей столкнулись с одной и той же ситуацией и интерпретировали ее одинаково, скорректировав символические структуры. Кроме того, англичане сажали баб с собой за стол, в результате чего гавайцы заключили что никакие они не боги. Сразу много гавайцев заключило. Потому что исходили из одной гипотезы и одинаковых наблюдений. Не нужны сакральные блекотания за "дух".



Edited at 2016-08-28 16:38 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Август, 28, 2016 16:59 (UTC) (Ссылка)

Странно,

без марксни сегодня.

Пузыри и блекотанье.
rabykol From: rabykol Date: Август, 29, 2016 06:03 (UTC) (Ссылка)
>>гипотезы и есть "иррациональные смыслы", пока не подтверждены экспериментом или после того как опровергнуты им.

Слушать Баха иррационально, рационально прочитать партитуру. Доказано экспериментально - соседи не обматерят и ментов не вызовут.
Иррационально писать картину, рационально сделать фотографию. Если провести эксперимент сравнения - неточности во всем и вобще мазня.
По здравому размышлению патриотизм тоже иррациональный смысл, рационально "Родина там, где твоя жопа(сори) в тепле"(с). Куча людей Вам это подтвердят и докажут.
mbskvort From: mbskvort Date: Август, 29, 2016 07:54 (UTC) (Ссылка)
Куча людей для доказательства не нужна.
Иррациональность родины у которой главная задача ежедневно усекать головы своего населения очевидна.Последний патриот родины(вероятно палач) выключит свет и повезет свою "жопу в тепло" куда-нить.На этом родина и закончится.
Археологи со своими черепками приведут вам массу примеров иррациональности родин не доживших до наших времен.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Август, 29, 2016 18:47 (UTC) (Ссылка)
Да, вижу Вы ухватили суть. А вот как это описывает СГ:

"Хотя наука с самого начала декларировала свой абсолютно рациональный характер и полную формализуемость всех своих утверждений (то есть возможность однозначно и ясно их выразить), любой мало-мальски знакомый с научной практикой человек знает, что это миф. Рациональное и формализуемое знание составляет лишь видимую часть айсберга тех «культурных ресурсов», которыми пользуется ученый. Интуиция, верования, метафоры и искусство играют в его работе огромную роль, одинаково важную как в мыслительном процессе, так и в экспериментальных процедурах.
Гений органического синтеза Р.-Б. Вудворд планировал парадоксальные пути получения невероятно сложных соединений, так что рациональное объяснение его схем находилось лишь потом, после успешного завершения работы. Эмилю Фишеру непонятным образом удавалось кристаллизовать (и, значит, очищать) такие соединения углеводов, которые «не хотели» кристаллизоваться ни в одной другой лаборатории мира, так что среди химиков ходили легенды о магических свойствах бороды Фишера, служившей затравкой кристаллизации.
Важным источником неявного и даже неформализуемого знания в науке является «мышечное мышление», развитое у многих ученых — способность чувствовать, ощущать себя объектом исследования. Так, Эйнштейн говорил, что старается «почувствовать», как ощущает себя луч света, пронизывающий пространство. Уже затем, на основании этих мышечных ощущений, он искал способ формализовать систему в физических понятиях (он писал: «Сначала я нахожу, потом ищу»).
Для обозначения и осмысления явлений ученые пользуются нестрогой терминологией из вненаучной практики, понятиями, основанными на здравом смысле. Уже отсюда вытекает возможность расхождения во мнениях ученых, принадлежащих к разным группам. Особым типом неявного знания может считаться та совокупность «не вполне научных» представлений и верований, которую некоторые историки и философы науки называют научной идеологией . Этот тип связанного с наукой знания не является иррациональным, но он и не вполне рационально-научный. Обычно он узнается именно как научная идеология лишь задним числом, а на первых порах кажется плохо формализованной научной концепцией (типичным примером научной идеологии считают атомизм , давший впоследствии начало ряду строгих научных направлений). Как говорят, главное в научной идеологии состоит не в том, что она открыто высказывает, а в том, что она замалчивает . Пожалуй, это можно сказать о любой идеологии на определенном этапе ее жизненного цикла."

Отсюда следует несколько выводов:
1. Не надо выдумывать "туманные" химеры. Атомизм - это атомизм. Подтвержденный опытом или на стадии идеологии - это вполне артикулируемая теория.
2. Ощущения, которые невозможно артикулировать, не получает распространения в обществе, а если получают (музыка Баха, езда на велосипеде), то не связаны с однозначной интерпретацией
3. Напуская "символического"/"харизматического" тумана, СГ отвлекает от реальных факторов, вроде врага народа и социализма марксни, которая оперирует на уровне вполне артикулированных теорий, созданных специально для уничтожения социализма и установления мирового господства сектантской олигархии Запада.
Это нехорошо. У оппозиции нет ресурсов чтобы выбрасывать их на туманный ветер. От СГ ждут работоспособной теории, а он напускает туман вековой давности, которого набрался у отбросов западной социологии просто потому что их произведения у нас переведены. А переведены они у нас потому что созвучны привычной марксне.
victor belov From: victor belov Date: Август, 29, 2016 19:54 (UTC) (Ссылка)
Александр, вдвойне нехорошо упрощать все до гвоздя, то бишь до марксни.
Все что сказано в приведенной вами цитате СГКМ - все чистая правда. В доказательство поделюсь своим сакральным опытом.

Я уж четвертый десяток лет занимаюсь разработкой новой техники - технологического оборудования. Изобретаю конечно - на мои изобретения выданы патенты в Германии, Франции, США, есть даже один китайский. Есть и АС СССР. Так вот, творческий процесс чаще всего выглядит следующим образом - бьешься пару-тройку дней над технической проблемой как рыба об лед, смотришь техническую литературу, прототипы - все бестолку, не выходит чаша и все тут.
Потом вдруг, на четвертый день утречком, при бритье, в мозгу внезапно появляется оптимальное решение, причем без всякого обдумывания или хотя бы рассматривания эскизов, вообще, без всякого напряжения. Причем решение, как какой - то законченный образ, даже в деталях. И повторюсь, это при бритье, когда перед тобой ни инструментов, ни документации - ни компьютера, ни чертежной доски, а только невыспатая, невыбритая твоя собственная рожа в зеркале.

Конечно, в молодости мы с восторгом читали книжки Альтшуллера, ту же "Алгоритм изобретения", есть и плановый , научно-методический подход к созданию тех же изобретений. Но явным образом существует и другой процесс, который и описать-то толком невозможно, то бишь "неявное, неформализуемое знание", или навык, опыт - это уж как кому угодно.

Применять этот явно иррациональный процесс на практике действительно весьма затруднительно, но и запросто отмахиваться от него нельзя, а по возможности использовать, облекая к примеру наши идеи не только в чеканные строки и параграфы, но и в некий привлекательный туман, "импресьон", который в воображении каждого гражданина будет дооформлен в законченный желанный образ.

tradicionalist From: tradicionalist Date: Август, 28, 2016 17:47 (UTC) (Ссылка)
Самое прикольное, что Вы сами прекрасно знаете и понимаете все это "нечто туманное, что называют символическими формами" в отношении науки: факты, теории, методы, ключевые статьи, которые вводят их в оборот. Все это символические структуры, и вы оперируете ими как в точной науке - карты строите. Никакого тумана. Когда речь идет о харизме ученых - две группы придумали газовую хроматографию, но этот начлаб сидел как сыч в лабе и никуда не ездил, а те обучали народ со всего мира своему новому методу, сотрудничали с компанией, сделали аппарат, лицензировали кит... поэтому премии, новые открытия, куча совместных статей. У первого чувака нет харизмы. У второго есть. Все жестко и измеримо. Никакого сакрала.

Но как только дело доходит до культуры, Вы мистифицируете тот же самый механизм и превращаете его в "нечто туманное". Культура - она такая же, просто область приложения - весь мир и нет такой жесткой практики строгих эмпирических доказательств, как в естественных науках. Поэтому гораздо больше роль гипотез, предположений. Байки старого еврея уже которое тысячелетие идут за "истину" в последней инстанции, потому что не принято проверять. И еще небольшой, но важный нюанс: научная гипотеза не может изменить эмпирический мир. Культурная "гипотеза" может и меняет мир социальный, что и продемонстрировал Вебер на примере реформации.

> Вебер настойчиво утверждал, что порождение крупной инновации и становление новых структур происходят с участием системы иррациональных факторов, которую он назвал харизма.

А Птолемей настойчиво утверждал, что движение планет есть комбинация вращения их вокруг Земли и эпициклов. С иррациональным фактором разобрались - предопределение, как и спасение души добрыми делами - иррациональные факторы. Куда без них.
Что касается харизмы, то давайте вернемся к примеру, который вы хорошо знаете - ученого инноватора. Во-первых, в том чтобы ездить по миру, давать семинары, устраивать воркшопы, лицензировать аппараты и реагенты нет ничего "иррационального" . Это нормально, интересно, рационально и доходно. Скорее иррационально сидеть как сыч. Во-вторых, харизма в большой степени следствие инновации и вызванного ей резкого, как количественного, так и качественного роста общения. Профессиональная балерина пляшет лучше меня, не в последнюю очередь потому, что я пляшу на вечеринках два раза в неделю, а у нее по два выступления в день, не считая репетиций и тренеровок. Не каждому беглому пастору пишут герцогини. Кальвину писали. И не только герцогини набирались всякого у Кальвина, но и Кальвин у герцогинь. Потому если инновация коррелирует с даром убеждения (харизмой), нельзя однозначно утверждать что причина и что следствие. Скорее всего, тут положительная обратная связь одного с другим. Но по любому, большая инновация - далеко не личное дело индивида и приписывать ее личным качествам - вздор. Рефрпмацию нельзя объяснить харизмой Лютера, так же как и желанием Лютера жениться, потому что кроме Лютера был еще Кальвин и вобще много народа.

>Значит, отвергается именно желание сохранить веру в то, что современный человек разумен и расчетлив, и поэтому надо поставить заслон вторжению в модель сознания (особенно в модель сознания наших людей) малопонятные иррациональные побуждения.

Чтто-то Вы перемудрили в этом предложении. Отвечу на то что мне кажется вы хотели выразить.
Как отмечалось в предыдущем комменте, иррациональное вовсе не обязательно малопонятное. Бред иррационален, но это не значит что все иррациональное - бред.
Малопонятное трудновоспринимаемо, а потому не может широко распространяться. Его не опишешь в газете, не покажешь по телевизору, не расскажешь по радио. Оно не передается из уст в уста, А следовательно, оно не может быть социально значимым. Даже марксня, которой пришлось быть малопонятной, чтобы скрыть свою антисоциалистическую сущность, распросранялась как мозаичный набор вполне понятных слоганов. И это при полном контроле государственной идеологической машины.



Edited at 2016-08-29 02:45 (UTC)
victor belov From: victor belov Date: Август, 28, 2016 20:51 (UTC) (Ссылка)

Н-да, тайна сия непостижима

я имею ввиду харизму. К примеру возьмем нашего последнего харизматика-пассионария ебн. Народ за ним толпами, все друг-друга спрашивали-переспрашивали - как там Борис Николаевич, жив еще? Не скрутили ли его в бараний рог мазурики кремлевские? и наперегонки бежали за него голосовать.
Этот пассионарий с помощью энергичных подручных за пару лет разрушил все, что было возможно, не выполнив ни одного своего обещания, короче, осуществил инновацию во зло подавляющему большинству народа и что? - этот же народ через пару лет снова дружно за него проголосовал. Причем в кабинках для голосования никто пистолетом в затылок не тыкал.

Спрашивал я тогда многих своих коллег - людей начитанных, с высшим образованием - что ж вы злыдни делаете, пошто этого безграмотного самодура-пьяницу полюбили, да так, что за него готовы жизнь положить? - А потому что он честный человек! - был мне ответ. -Да какой же он честный человек, ежели ни одного своего указа не исполнил, начиная с указа №1 и к тому же на рельсы не лег? - А потому что ему все время мешали!! (видимо в том числе и лечь на рельсы).
Разведешь руками и отойдешь в сторону - скалу не свернуть.

Этот горький факт из нашей ближайшей истории наводит на такие выводы.
Во-первых, эта самая харизма - штука непостижимая даже для "чистого разума"- откуда берется, как действует и куда уходит - понять невозможно. Но она несомненно существует - о чем нам говорит вышеприведенный пример и Сергей Георгиевич. Поэтому все петушиные наскоки по мелочам с позиций "эмпирического знания" т.е. материализма на бесспорно существующее явление нашей жизни, правда находящееся в идеальной сфере, не стоят выеденного яйца.

Второе. Утверждение "Но чаще сочетание разума и «центра волевых решений» порождает инновацию во благо людям – иначе бы человечество уже бы исчезло" для меня лично более чем сомнительно. На мой взгляд вожди, тираны только и делают что разрушают устоявшийся уклад, иногда до основания. Приводит же все в надлежащий порядок и поднимает на новый уровень обычная серая масса простых людей в своем кропотливом каждодневном труде.

Отсюда вывод - а на кой черт нам нужны эти все пассионарии с харизматиками в придачу - давайте от них откажемся категорически по примеру древнегреческих полисов.
Появился речивый харизматик, показал умение завораживать толпу своими сладкоголосыми речами, дерзновенными планами - ату его, с трибуны долой и вон за ворота города.
Да, останется серая масса, но именно она может принимать более взвешенные и ответственные решения. Но это, повторюсь, возможно только в случае отсутствия сладкоголосых соловьев, в любой момент способных сбить народ с толку, превратить здравые мысли в фантастические, выстроить несбыточные проекты и заманить этот несчастный народ в болото нескончаемых кризисов.

Не нужны нам сладкоречивые трепачи. Нам нужны косноязычные мужики, хорошо знающие дело и способные отвечать за свои действия и поступки.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Август, 28, 2016 22:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Н-да, тайна сия непостижима

>К примеру возьмем нашего последнего харизматика-пассионария ебн.

К примеру возьмем. И что же он такого харизматичного сказал или сделал вы припомнить можете? А на последних выборах он вообще ничего не говорил, а лежал себе тихо в кардиологии и ждал де Бекки. В то же время, народ минимум с 1987 года поливали антисоветчиной: солжом, волкогоновыми, сахаровыми и прочими новодворскими и боннэр. Был дребаный горби, который делал себя царем, а с народом не разговаривал, потому что считал ниже своего достоинства. Была его раиска максимовна, хваставшаяся шубами. Были законы о соц, предприятии и кооперации, которые вместе с либерализацией внешнеторговой деятельности обескровили финансовую систему. Был звериный рев всех СМИ когда премьер Павлов хотел повысить цены на деликатесы и такой же звериный рев восторга, когда гайдар повышал на все. Где во всей этой горе дерьма некая воображаемая "харизма" ебн?

>А потому что он честный человек! - был мне ответ.

В сказочном мире геббельса-хруща-солжа-новодворской-горби-боннэр, где Ленин лично ржавым секатором отрезал яйца юнкерам, защищавшим Кремль от "кровавых большевиков" - да, был "честный". Но этот чудный сказочный мир 75 лет создавали серые людишки на скромной ставке. Многие задолго до рождения ебн. При чем тут его "харизма"?

>Во-первых, эта самая харизма - штука непостижимая даже для "чистого разума"- откуда берется, как действует и куда уходит - понять невозможно.

Потому что это лишняя сущность, вроде флогистона.

>"Но чаще сочетание разума и «центра волевых решений» порождает инновацию во благо людям – иначе бы человечество уже бы исчезло"

Сдается мне что под "разумом" СГ понимает максимизацию наживы. Ну типа тому чиновнику из Достоевского не следовало бросать службу и идти бомжевать, потому что это страшно невыгодно. Но разум и нажива - вещи перпендикулярные. Тут Достоевский со своими "исследованиями" ломится в открытую дверь. Ну да ему простительно, тогда отождествлять разум с наживой было модное западное веяние. У СГ такие переживания выглядят как атавизм вековой давности.
Ну да, скажем, бросить бизнес, карьеру и поехать воевать на Донбасс за харчи страшно невыгодно. Гораздо невыгодней, чем пойти бомжевать. Убить могут сразу, а могут покалечить и лечиться нынче недешево. Жена уйдет к другому и алименты повесит. Мало ли. Но нельзя сказать что нажива "разум", а война "желания", или наоборот, война "разум", а нажива "желание". Разум - штука гибкая и может интересоваться очень разными вещами. Нажива - одна из множества целей, которые может избрать себе разум.
Но даже когда разум озадачивается максимизацией наживы, он часто делает это из иных соображений, с наживой никак не связанных: из-за ответственности перед другими - женой, детьми, родителями, например; из желания отомстить "люмпенам" и "шариковым" за отрезанные ржавым секатором юнкерские яйца; из желания купить Джип жене круче чем у жены соседа...
victor belov From: victor belov Date: Август, 29, 2016 20:42 (UTC) (Ссылка)

Re: Н-да, тайна сия непостижима

Харизма ебн одна из самых крутых в мировой истории - покруче чем например у того же Фиделя на порядки. И по охвату массы народа, и по оригинальности и дешевизне ее приобретения. Наполеону потребовалось взять Тулон, Фиделю годы партизанской борьбы, а ебн купил свою харизму за 4 копейки, проехав в полупустом троллейбусе на камеру.

Началось все с борьбы с привилегиями номенклатуры, потом борьба с консерваторами - с Лигачевым, ну и затем речь на танке. Вот так и случилось это необъяснимое чудо - народ уверовал, что он мессия и прощал ему все. Хуже того, наделял его все новыми полномочиями, пока тот не превратился в восточного сатрапа с неограниченной властью, позволившей ему безнаказанно расстрелять народных депутатов среди бела дня. Сталин бы ни в жизнь на такое не решился - харизма не потянула бы.

И вот именно потому, что мы имеем за плечами этот трагический опыт, харизма, как явление нашей новейшей истории, должна нас очень и очень интересовать хотя бы потому, чтобы впредь не допускать фатальных ошибок. Откуда и как она берется нам выяснить конечно не удастся, но как с ней бороться, какие противоядия когда, как и кому впрыскивать, мы должны точно знать, иначе будем наступать на одни и те же грабли бесконечно. Homo sapiens такой образ мысли и действий не красит.

Хочу сделать одно замечание. Давайте откажемся от привычки подозревать друг друга во всех смертных грехах, до тех пор, пока об этом не будет явным образом заявлено. Это я о вашем подозрении к слову "разум" в интерпретации СГ.

Никто никогда разум с наживой не отождествлял, тем более в 19 веке. Разум - это высшая форма проявления жизни на планете Земля, а страсть наживы - всего лишь один из многочисленных человеческих пороков. Эти вещи нельзя складывать в одну корзину по определению, а тем более подозревать в этом Сергея Георгиевича. Вообще говоря, мораль, порок, добродетель - это производные разума и они весьма подвижны. Тема эта очень интересная, особенно интересен генезис ее развития начиная от Аристотелевых добродетелей. Но это очень далеко отстоит от темы "харизма", поэтому я умолкаю.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Август, 29, 2016 02:46 (UTC) (Ссылка)
>Россия пережила грозное явление русского нигилизма, и Достоевский главной его целью стало понять это явление. Его труды – это модели взаимодействия и конфликтов разума и желаний... Он пришел к выводу, что «центр волевых решений» отделен и независим от разума, воля часто расходится с ним. Разум принимает во внимание не всю человеческую натуру – высшую часть бытия человека наука либо с ненавистью отвергает или равнодушно игнорирует. Жизнь в стабильной действительности не удовлетворяет, она становится «ужасно скучной».

Нигилизм - это вполне себе логичная и даже примитивная конструкция западного зломыслия. Если вы про забомжевавшего чиновника-дауншифтера, так ведь всяк по-своему с ума сходит. Инноваций бомжи не привносят. Скучно ему. Жены, детей, родителей нет - забомжевал в трушобах или сдал бабушкину квартиру и отвалил в Гоа. И что с того? У меня вот дети вырастут, отвалят, мне тоже много не нужно будет. Вобще к Достоевскому у меня отношение примерно такое же, как у Ильича. Тошнит. Правда не в тех местах. Монастырь ладно. Прикольно, как антропологическая экскурсия. А вот штабс-капитан, который такой бедный, такой бедный, что даже живет не в доме, а просто в избе... Тут тошнит и хочется плюнуть.
mbskvort From: mbskvort Date: Август, 29, 2016 08:18 (UTC) (Ссылка)

О пассионарности

Менделеев открыл Периодический закон в условиях когда накопленные знания об элементах непременно привели бы к появлению некоей систематизации.Чуть позже и может быть что не Менделеев,но Таблица бы родилась.
Пассионарность тоже родилась под давлением различных теорий пытавшихся объяснить глобальные завоевания кочевников и в частности монголов.
- несколько благоприятных климатических лет привели к росту количества кочевников,их усиления и возможности их экспансии.
- несколько НЕ благоприятных климатических лет выгнали кочевников из степи и привели к их экспансии.
Пассионарность как бы примирила обе эти взаимоисключающие теории т.к. про климат в Степи того времени нам ничего не известно. То,что теория пассионарности не объясняет почему орды кочевников двинулись затем на Русь и зачем им нужен был именно этот Северо-Восток Европы большинство не интересует.
Типичный формализм и начетничество.Полагаю,что и в случае с Вебером,харизмой,что-нить похожее.

Edited at 2016-08-29 08:26 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Август, 30, 2016 21:00 (UTC) (Ссылка)

Сыр-бор разгорелся, действительно, непонятно почему.

"Таким образом, Вебер настойчиво утверждал, что порождение крупной инновации и становление новых структур происходят с участием системы иррациональных факторов, которую он назвал харизма.
Надо сказать, что многие не воспринимают это слово – чужое и акцентирующее иррациональную компоненту в сознании людей. Конечно, можно было бы подобрать вместо харизмы какое-нибудь крутое русское слово, но пока никто этим не занялся."

Вполне понятное чисто техническое определение "харизмы" в конкретном случае структур, а не личностей: "система иррационральных факторов".

Почему же не отделить рациональное от иррационального с целью рационального же рассмотрения? Об этом, вроде, и речь. И по исходному значению слово "харизма" очень для этой цели подходит.

НАсчет взаимодействия здесь уместно было бы вспомнить старика Налимова с его баесовой логикой и смысловыми "фильтрами", которые у каждого и у каждой структуры свои. Поэтому прочтение символов коммуникаций идет и с ошибками, и с расширениями, и с творческим актом, оживляющим весь процесс. Здесь сидит много объяснимой иррациональности: "испорченный телефон". Во всяком случае для описания эта схема очень удобна и, наверное, плодотворна для практического описания харизмы. Ведь появление новых смыслов сопряжено со статикой существующих "фильтров" сознания. Вся динамика возникает в точках, и ее распространение, возбуждение среды зависит от настройки фильтров окружения. А наних можно воздействовать, их можно формировать "для чтения" до того, как на них пойдет "новая харизма". ТОгда ее и узнают сразу и пойдут за ней.
valery_5 From: valery_5 Date: Август, 31, 2016 19:36 (UTC) (Ссылка)
Да, трудно найти фразу текста СГКМ, не раскритикованную яростно словообильными и пристрастными оппонентами. Ладно, хотя бы не поставили в вину ошибку в заглавии, напомнив о черно-белом зрении крупно-рогатых... И напрасно: некоторые здешние "быки" явно не в ладах с цветовой гаммой.

Edited at 2016-08-31 19:44 (UTC)
34 комментария or Оставить комментарий