?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Комментарии к комментариям - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Комментарии к комментариям
Прежде всего, спасибо за полезные замечания. Я постараюсь использовать их и выправлю свой текст.
Однако, мне кажется, что мои упущения, о которых говорится в замечаниях, не касаются сути трех тезисов моего короткого сообщения. А тон многих замечаний таков, как будто они отвергают именно суть этих тезисов. Возможно, комментаторы давно все это знают, и поэтому их раздражает повторение банальных утверждений. А может, эти тезисы отвергаются принципиально, но не хотят этого сказать? Я хочу уточнить (замечания выделяю абзацем с ><).
Я начал с того, что «сейчас в новом формате стабилизировались главные субъекты, определяющие судьбу населения: государство, общество, бизнес и пресса. Все эти субъекты обнаружили неполное служебное соответствие».
>Да, невежество. Неисполнение государством своих "естественных" функций. Подмена понятий, слов и мер. Равнодушие и привычка... Но ведь это всё - следствия произошедшего и не прекращающегося уже более четверти века.<
Да, следствия 30 лет, но первые 15 лет были этапом разрушения и попыток сохранения, а теперь – другое состояние, стабильность. И этот новый порядок надо понять и обдумать свое отношение. Я, например, считаю, что этот порядок заморозился в плохом состоянии всех социальных субъектов. Проблема: как можно воздействовать на эту систему? Если оставить как есть – деградация ускорится. Но первым делом надо составить образ этой системы, без истерик. Для этого и фиксируются эпизоды, которые раскрывают ядро этой системы, типа аварии Саяно-Шушенской ГЭС или пожаров 2010 г. Этот в Иркутске тоже красноречив.
Я написал, что невежество считаю главным фактором, хотя он действует в системе с кооперативным эффектом. Этот кооперативный эффект усиливает угрозы, иногда в много раз. Кстати, одна из лучших иллюстраций этого эффекта – «ерш» (спирт вместе с некоторыми веществами), опьянение усиливается в 5 раз. Думаю, что в СССР умели разрушить синергизм «плохих» систем и собирать факторы с нужным кооперативным эффектом. Невежество – фактор, который можно использовать как нитку, чтобы разматывать клубок.
> Государство еще только учится, перенимает передовой опыт флагмана, но родовые травмы тяжелого наследия еще до конца не изжиты, и в этом проблема.<
Да, учится, но очень медленно и со скрипом. Я думаю, что доктрина реформ была дефектной, фундаментально. Но оторваться от нее не могут, и нет принципиальной инновации, какие были на Западе, в Японии и России (СССР). Здесь очень сильно давит кризис образования.
> Это прозвучит грубо, но по-моему Вы просто отстали от жизни и все еще считаете что государство - это некий инструмент для достижения общественного прогресса. <
Государство – часть системы, а кризис у нас системный. Сейчас уже не различить, кто виноват. Пока что государство – скелет системы, другая организованная сущность – криминал. Очень тяжелый удар нанесла реформа, уничтожив во всех общностях группы-носители норм.
Я говорил, что прежде всего в загрузке невежества произошел провал в навыке использования слов. А это – очень широкое явление. Древние Афины угасли вследствие «коррупции понятий» (Фукидид). Странно, что на это не обратили внимания. Это, кажется, первое, что видно в культуре и мышлении политиков, чиновников, прессы, а теперь и студентов и аспирантов.
Второй мой тезис: следующий провал – в институтах государственного контроля. Это тоже обошли, а стали обсуждать технические регламенты.
> Дело не в плохом техрегламенте, а обычной уголовщине с несоблюдением рецептуры. И действующей правовой базы вполне достаточно, чтоб серьезно покарать. <
> Уж в водке-то однозначно ничего подобного быть не должно. Снова регламент виноват, или те, кто паленку произвел и продвинул на рынок? Это чисто уголовный вопрос, зачем тут кивать на несовершенство нашего тех регулирования? …
Если техжидкость соответствовала своему стандарту или ТУ, по которым выпускалась, вписывалась в требования техрегламента, но ее выпили и отравились - это повод обсуждать регламент… Если же жидкость нарушала регламент и содержала незаявленные компоненты - при чем тут регламент? это вопрос ответственности производителей.<
> Если он нарушает техрегламент - вопрос не к техрегламенту, а к выбору режима проверок… Государство может заранее проверять подобную продукцию до ее попадания к потребителю, пожалуй, только в отношении Президента. А в остальном - бремя обеспечения качества лежит на изготовителях, которые должны понимать, что если накосячат - то сядут.<
> Как ГОСТы помогут против метанола в контарфактных продуктах, сделаных в тени и продаваемых под чужой маркой? Думается мне, что написать на этикетке выдуманный, или даже реальный ГОСТ не сложнее, чем название несуществующих ТУ или фирмы. И ГОСТ не более эффективен против контарфактной продукции, чем акциз на "питьевые лосьены" в аптеках. Так они не нарочно, а по ошибке влили. ГОСТ - не ГОСТ, а ошибка есть ошибка… А вы толкаете идею ГОСТ-ов. Тут не ГОСТы, а сам факт частного предпринимательства, особенно мелкого, предрасполагает - некомпетентны, склонны экономить по мелочи. <

Поскольку во всех этих комментариях говорится, что регламенты хорошие, а ГОСТы все равно не помогут, я должен признать, что мой тезис надо было подробнее представить. «Провал в институтах государственного контроля» – это не оценка регламентов. Проблема не в самих ГОСТах и регламентах, а в институтах. Институты – установления, которые осознаны и приняты к исполнению большинством общества. А также это нормы институтов, которые государство заставляет исполнять тех граждан, которые не хотят исполнять нормы добром. В СССР с 1920-гг. создавали именно институты стандартизации, поэтому ГОСТы стали принятыми законами – и юридическими, и институциональными, так что они вошли в стереотипы населения. Без этого никакой Уголовный кодекс и никакая полиция не справятся. А все эти институты и стереотипы с конца 1980-х годов целенаправленно разрушались. И этот процесс еще продолжается. Поэтому регламенты и не защищают жизни граждан.
И утверждать, что «сам факт частного предпринимательства предрасполагает» травить людей, – ошибка. Институты плюс надзор загоняют частное предпринимательство в рамки и при капитализме. Мы страдаем от родовой травмы нашего капитализма (это особая тема), и само государство эту «перманентную институциональную антисоветскую революцию» не остановит. Осознание этого как раз и есть начало нового этапа.
Вот смысл моего второго тезиса. Непонятно?
Мой 3-й тезис: «Пресса начинает забалтывать проблему… И эта подмена проблемы уводит и власть, и общество от частной, но острой угрозы национальной безопасности».
Поскольку население «общается смыслами» с государством в основном через медиа, «хозяева дискурса» играют в нашем кризисе большую роль. Но они под воздействием идеологического образования и корпоративных интересов погрузились в невежество и аномию еще глубже, чем масса населения.
Но на этот тезис тоже почти все не обратили внимания.
В результате ресурс Интернета используется для стенаний и проклятий, а также локальных свар на форумах и в сетях, а попытки поднять уровень аналитического мышления общностей, которые вот-вот станут политическими субъектами, эффективно блокируются.
29 комментариев or Оставить комментарий
Comments
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 25, 2016 09:20 (UTC) (Ссылка)
>Институты плюс надзор загоняют частное предпринимательство в рамки и при капитализме.

Загоняет, да. Иначе бы людей травили не по ошибке, и не десятками, а стонями тысяч. В Индии вон массовые отравления метанолом - рутина. При чем не концентратом для ванн, который пить не должны, а напитками.

1976: 100 people died in Gujarat.
1980: 44 died in Haryana
1981: About 308 people in Karnataka, see 1981 Karnataka liquor deaths.
1986: 108 died in Gujarat.
1987: 200 died in Gujarat.
1988: 32 people died in Gujarat.
1992: More than 200 people in Odisha, see 1992 Odisha liquor deaths.
2001: 27 deaths in Bombay.[13]
2004: In December 2004, 87 people died in Mumbai.[14]
2006: 22 people killed in Ganjam district, Orissa.
2008: 148 people in Karnataka & Tamil Nadu, December.[15] 2008 Karnataka-Tamil Nadu hooch tragedy
2009: 27 people killed in Kolkata, West Bengal
2009: 29 people killed in Uttar Pradesh
2009: 136 people in Gujarat, July, see 2009 Gujarat alcohol poisonings.
2009: >30 deaths, Delhi.[13]
2009: >30 deaths, Orissa Bolangir.[13]
2010: 35 people killed in Ghaziabad and Bulandshahr districts, Uttar Pradesh
2010: 23 people killed in Malappuram district, Kerala
2010: 10 deaths, Uttar Pradesh.[13]
2011: 17 dead in andhra Pradesh, August.[16]
2011: 170 people in Sangrampur, December, see Sangrampur methanol tragedy.[17]
2012: 17 deaths, Andhra Pradesh.[13]
2012: 31 deaths, Orissa.[13]
2012: 18 people died in Gurdaspur district of Punjab in a possible methanol-poisoning incident. The Chemical Analyzer and Histo-pathology department took care of the bodies and will ascertain the exact cause of death.[18]
2013: 40 people died in Azamgarh district, Uttar Pradesh.[19]
2015: In June 2015, more than 90 people died in Mumbai.,[14] see 2015 Mumbai alcohol poisoning incident
mbskvort From: mbskvort Date: Декабрь, 25, 2016 11:00 (UTC) (Ссылка)
Надо бы им книжицу написать о вреде метанола. За пару баксов вполне приемлемо.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Декабрь, 28, 2016 20:38 (UTC) (Ссылка)
На их гробах еще попляши.
kajaleksei From: kajaleksei Date: Декабрь, 25, 2016 09:28 (UTC) (Ссылка)
> Мы страдаем от родовой травмы нашего капитализма...

Эта "родовая травма" характерна для всех капитализмов. Если капитал победил целиком и полностью, и не видит для себя никаких угроз, то он уничтожает все препятствия к своему неограниченному росту, а стандарты - это препятствие.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 25, 2016 09:33 (UTC) (Ссылка)
Это не так. В США с помощью огромной бюрократии и огромной концентрации капитала (многие корпорации имеют бюджет больше чем некоторые страны) контролируют лучше. В ЕС и вовсе террор. Но и там иногда травятся. Просто реже чем в Индии.
kajaleksei From: kajaleksei Date: Декабрь, 25, 2016 09:40 (UTC) (Ссылка)
Сейчас, да.
rabykol From: rabykol Date: Декабрь, 25, 2016 23:23 (UTC) (Ссылка)
Это сейчас, а старые американы продержались на христианской этике и товарище маузере.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 25, 2016 23:38 (UTC) (Ссылка)
А я что, спорю? Это же СГ пишет что типа и частный бизнес можно цивилизовать, если заткнуть все дыры. Можно, да, но заткнуть все дыры очень сложно. Особенно если бизнес мелкий. Почитайте те же ГОСТы. Там прописан метод анализа ректификата. Это в 72-м были измерительные цилиндры и термометры, а в 1978 уже газовый хроматограф требовался. Вы что, заставите цеховика на хроматограф тратиться, на реактивы и химика? Гораздо проще национализовать, слить и автоматом перекрыть такие случаи сразу на нескольких стадиях: сырье, производство, транспорт, опт, розница, денежые рассчеты... Тогда химик и хроматограф потребуется один на завод. Пробу брать не из каждой канистры, а из каждой цистерны и т.п.

Конечно национализация нужна не только для этого, но и для этого тоже. Народ вон отметает версию теракта, но ведь подсунуть цеховику канистру метанола проще простого. И готов теракт. Всяко проще, чем бомбу на режимный объект тащить. Подсовывать метанол на спиртзавод бесполезно - будет детектирован. При чем на любой из нескольких стадий.
rabykol From: rabykol Date: Декабрь, 26, 2016 00:54 (UTC) (Ссылка)
>Гораздо проще национализовать
Оптимистично звучит)

Для терракта слишком хитроумно и длинная цепочка с непредсказуемым результатом
sagami_hm From: sagami_hm Date: Декабрь, 28, 2016 20:41 (UTC) (Ссылка)
Не слишком хитроумно, а след такого теракта трудно обнаружить - все естественно выглядит.

Результат предсказуем по общественному резонансу и морю публикаций на весь мир.
hippy_end From: hippy_end Date: Декабрь, 25, 2016 10:51 (UTC) (Ссылка)
Спасибо за тексты, первые два перепостил для своей аудитории - она у меня достаточно качественная уже сложилась за пару лет и составляет примерно полторы-две тысячи регулярный читателей (в среднем в сутки)

Кстати, мой личный опыт показывает, что интернет вполне можно использовать для продвижения серьезных взглядов на систему жизни на этой планете. Если изначально посты на такие темы читали в лучшем случае десятка два человек, то сейчас бывает уже и до нескольких сотен - т.е. рост читателей на порядок за пару лет интенсивной работы с журналом

Вам - личная благодарность за то, что Вы в своих книгах всегда с уважением относились к моему интеллекту )

Edited at 2016-12-25 10:53 (UTC)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 25, 2016 12:19 (UTC) (Ссылка)

Очень рад

хотя Вы и аноним
hippy_end From: hippy_end Date: Декабрь, 25, 2016 12:31 (UTC) (Ссылка)

Re: Очень рад

Спасибо )

Так там же аватарка и адрес моего журнала есть )

А что под ником - так я на территории Украины живу, всё просто )
mbskvort From: mbskvort Date: Декабрь, 25, 2016 11:56 (UTC) (Ссылка)
>Я написал, что невежество считаю главным фактором

Полагаю,это не главный фактор.
Начать с того что сам термин "невежество" имеет массу смыслов.Но даже если ограничиться только одним,а именно не знающий,плохо образованный,невежественный то к примеру в случае СШ ГЭС невежество как главный фактор аварии не применим. Все знали что вибрация ГА №4 после плохого ремонта не соответствует нормам,но акт приемки был подписан. Это не невежество,а корыстный интерес и надежда на авось пронесет. Типа,всегда так работали и ничего.Причем не только на СШ ГЭС,но подозреваю,во всей нашей промышленности. Профессионалы знают,что на каждом производстве масса недостатков и при желании закрыть можно каждое. И что потом?
Кроме того,создать такого "вежественного" управленца,который знал бы всё невозможно.Современная технология принятия решений базируется на первичных фактах,их оценке,обобщения и анализа и выводов с рекомендациями.Невежество одних компенсируется невежеством других и носит в общем случае случайный характер если нет общей направляющей идеи. В случае приемки в эксплуатацию ГА №4 такой общей идеей были деньги и сохранение своей должности (карьеры,работы). Как видим,невежество тут ни при чем.Вероятно будущую аварию могли предотвратить какие-то явно нестандартные,героические действия людей которые не стали бы подписывать акт приемки вопреки своим интересам.Но к профессионализму это не имеет никакого отношения.Скорее к уверенности,что ответственность за свои действия удастся избежать.Но это не невежество,а наоборот,вполне ясное представление реальной ситуации.
Примерно так это работает.Появление невежества обусловлено совсем другими факторами и прежде всего безответственностью за враньё и главной,определяющей причиной наших проблем не является.Какай дурак будет напрягаться получая знания если всегда можно наврать?!
Вот разбился самолет с ансамблем.Катастрофа громкая,будет иметь общественный резонанс более чем Боярышник с метанолом.Казалось бы,начните расследовать с опубликования переговоров экипажа с диспетчером.Какие могут быть секреты и военные тайны?
Но нет.Всё как всегда засекретят и начнут врать как обычно.Зачем?
Неужто от невежества?
From: efrejtor Date: Декабрь, 25, 2016 13:59 (UTC) (Ссылка)
Невежество процветает, потому что в обществе есть мощный запрос на невежество.
"Нам не надобны умные, нам надобны верные".
Сей феномен известен каждому, кто служил в армии: если что-то знаешь и понимаешь - лучше молчи, прикинься дураком: так достигнешь гораздо больших успехов и избежишь проблем.
Сейчас просто на подобную схему постепенно перевели уже почти всё общество.
Зачем? А для удобства управления им.
На самом деле всё они прекрасно понимают - и чиновники, и журналюги. И химию в школе все они учили. Но такое поведение и такие высказывания - наиболее оптимальны для них в данной ситуации.
Умные - опасны. Это каждый из них чует спинным мозгом. И делает всё возможное, чтоб лично его не посчитали за умного.
(А когда возникнет нужда в интеллектуальном продукте, его купят за бугром. И работников соответствующих оттуда выпишут.)
Ничего нового, до Петра именно по такой схеме страна и жила. Да и после Петра, в значительной степени, тоже.
valery_5 From: valery_5 Date: Декабрь, 25, 2016 22:08 (UTC) (Ссылка)

Тезисы

Три тезиса СГКМ не очень направленно обсуждались. По-моему, основная причина в том, что никто не верит в намерения и способность этого государства "стабильности" воспринять и тем более реализовать результаты подобного анализа ситуации или позволить каким-то общностям предпринять что-то значимое. Некоторые облекают это в форму "стенаний и проклятий", другие наоборот,- так или иначе выводят государство из-под удара, обсуждая сопутствующие частности и переходя к близким фактам и темам.
Возражать же против обоснованности самих этих тезисов, по-моему, бессмысленно.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Декабрь, 28, 2016 20:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Тезисы

Институты государства были почти тотально разрушены.

Восстановление идет трудно и через сопротивление набравшего огромную ресурсную силу слоя паразитов во власти и собственников. Ресурсы финансовые, материальные, информационные, идеологические.

Ничего не получится без чрезвычайного давления обстоятельств.

Вот и год красного петуха на пороге.

А мы ожидаем "жареного".

From: pahmutova Date: Декабрь, 25, 2016 22:28 (UTC) (Ссылка)
У вашего блога довольно странная аудитория -- я имею в виду тех, кто комментирует.
Удивительным образом те люди, которые примерно с ваших позиций и на вашем уровне говорят и спорят, не читают того что вы пишете или не комментируют.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 26, 2016 02:33 (UTC) (Ссылка)
Именно так уровень дискуссии повышается по сравнению с обычной интельской кухней. Мы конечно все умнее начальства и журналюг, но... отмена ГОСТа не означает, что его не заменил другой документ. Наличие метанола не означает, что это не был технический этиловый спирт, куда метанол добавили для денатурации. Трагедия вовсе не значит, что этот случай не вскрыл объем нецелевого использования спиртосодержащих жидкостей. Акциз на спиртосодержащую косметику не значит, что других мер не будет принято. Конфискация паленой водки не значит что полиция не искала отраву, и так далее.
Что толку с того, что мы тут все согласимся с СГ? Какой эффект на Путина и причастных будет иметь заявление о захлестнувшем общество невежестве, если они знают детали и видят, что невежетвенен как раз тот, кто обвинил их в невежестве? "Кухонные разговоры", решат они, и будут не так уж далеки от истины. Нельзя первой и единственной гипотезой делать что все остальные глупее тебя. Нужно минимум - рассмотреть альтернативные объяснения их слов и действий.

Edited at 2016-12-26 02:36 (UTC)
From: pahmutova Date: Декабрь, 26, 2016 19:29 (UTC) (Ссылка)
Чудесно повысили уровень дискуссии.
valery_5 From: valery_5 Date: Декабрь, 26, 2016 19:32 (UTC) (Ссылка)

ОНИ знают...

Никаких особых деталей, в этом вопросе, по крайней мере тех, что можно открыто обсуждать, ОНИ не знают и не очень хотят знать. А из того, что знают, не хотят делать выводы. Это подтверждается оголтелой некомпетентностью чиновничьих структур в море частных случаев, с которыми сталкиваются абсолютно все (только по-разному это оценивают - в меру своей общественно-политической и моральной позиции). А также характером их действий в куда более критических для страны случаях (Украина, Сирия, отношения с Западом, социальная сфера...). А сколь-нибудь равноценной замены ГОСТам, разумеется, нет. И в сочетании с обсуждавшимися и упоминавшимися факторами - это перманентная опасность во всех сферах. Что касается журналюг, то я, например, за последние 30 лет не встретил ни одной публикации в СМИ, касавшейся моей специальности, не содержавшей чудовищно безграмотных пассажей, причем повторяющихся десятилетиями.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 26, 2016 20:27 (UTC) (Ссылка)

Re: ОНИ знают...

Это прекрасно, но объявлять Путина "обывателем" несколько странно. Он президент. Ему докладывают профессионалы. Они пользуются профессиональной терминологией. Предположить что Путин переводит с Русского на Русский и говорит "технический спирт", читая в докладах "метанол", странно. Это становится совсем маловероятно, если вспомнить что он юрист и разведчик. Там словами не жонглируют. От Хрущева еще можно было бы ожидать такой неряшливости, но тут-то... СГ услышал из СМИ "содержался метанол" и на этом основании утверждает что Путин "мнипулирует", заявляя что там "технический спирт"? Но в техническом спирте - деатурате, может содержаться до 10% метанола. И спирт технический, и метанол соержится. Так что СГ сам неряшливо отнесся к словам, приняв "содержался метанол" за "метанол". В данном случае, СГ выступил "журноламером" и совершил типичную ошибку, в каких вы справедливо упрекаете журналистов.
From: akovalevskiy Date: Декабрь, 27, 2016 07:32 (UTC) (Ссылка)

Re: ОНИ знают...

А у нас точно добавлять метанол в денатурат разрешено?
ГОСТ разве дозволяет, или что там теперь вместо ГОСТа?
tradicionalist From: tradicionalist Date: Декабрь, 27, 2016 07:55 (UTC) (Ссылка)

Re: ОНИ знают...

Честно говоря, про ГОСТ у нас не нашел. Предписывается минимальное содержание денатурирующих агентов. А максимальное не нашел. Только в Википедии.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Декабрь, 28, 2016 21:20 (UTC) (Ссылка)

Re: ОНИ знают...

Технический спирт - это спирт, а никакой никогда не денатурат.

"ГОСТ Р 55878-2013 Спирт этиловый технический гидролизный ректификованный. Технические условия".

"Технический" он потому, что гидролизный, а не из пшеницы или картошки путем брожения перегнанный. Был бы пищевой или медицинский, то назывался бы так:

"ГОСТ 5962-2013 Спирт этиловый ректификованный из пищевого сырья. Технические условия".

По составу примесей на самом деле они практически не отличаются. Более того, по нашим хроматографичесуким результатам технический был чище медицинского.

В СССР выпускался в очень больших количествах именно "денатурат". Для денатурирования добавляли краситель, но скорее всего и метанол. Эта жидкость сине-фиолетового цвета была в открытой продаже ("моряцкий коньяк две косточки").

Все знали, что это страшный яд (написано, конечно было на этикетке) и не пили.

Метанол добавляли, я думаю, для того, чтобы нельзя было этанол отогнать в домашних условиях и сделать эту жидкость пригодной к употреблению внутрь.

Денатурат для розжига примусов давно уже не выпускается и не продается.

Ведь "боярышник" и паленую водку пьют потому, что и то и другое сделано криминалом именно как "выгодные" напитки "эконом класса".

Вопрос о метаноле в них - отдельно стоит.

From: ecentauri Date: Декабрь, 26, 2016 07:01 (UTC) (Ссылка)
Глупость и равнодушие в СССР осуждались, школа закладывала это осуждение основательно. Сейчас они никого не интересуют. Сайчас главное - деньги.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Декабрь, 28, 2016 21:26 (UTC) (Ссылка)

К сожалению, так.

Это одно из главных отличий - власть денег.

Ни глупость, ни равнодушие не поощряется и сейчас, хотя и производится.

Чтобы стать богатым, пишут и говорят, разум должен закипеть от желания обогащения. Это ведь в пособиях написано о том, как стать успешным.
From: ecentauri Date: Январь, 3, 2017 10:10 (UTC) (Ссылка)

Re: К сожалению, так.

>Это одно из главных отличий - власть денег.

Сергей Михеев хорошо сказал: "В постсоветской России личный успех и достаток и является мерилом того, что хорошо, что плохо". (с 2:03:00 минуты видео youtube .com/watch?v=4PGUSs94DLc)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2017 12:39 (UTC) (Ссылка)

Re: К сожалению, так.

Михеев молодец, как обычно.
29 комментариев or Оставить комментарий