?

Log in

entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Проект Октябрьской революции. 3 - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. 3
Здесь требуется маленькое отступление. Большинство населения России не хотело капитализма и буржуазно-либерального государства в конкретный исторический момент – начало ХХ века. А а конце ХХ века влиятельные группы советской элиты и городской молодежи захотели и в капитализм, и в буржуазно-либеральное государство. Эти группы (криминал пока забудем) даже выходят на площади с протестами: «коррумпированная власть притормаживает»! Здесь мы об этом не говорим, и непрерывные подмены предмета исторических периодов нашим креативным классом – странная глупость. 2017 год – это совсем не 1917! Сейчас мы пожинаем плоды успешной «революции сверху» 1991 года. Постарайтесь понять, почему в 1917 г. ваши деды пошли за Октябрьской революцией, а не Февральской. У дедов, которые пошли за Февралем, были свои резоны, их тоже надо понять, но у нас картина грубая, главное, увидеть катастрофические сдвиги.
Отрицание западного капитализма было в 1917 г. даже до Февраля почти тотальным, даже в части буржуазии – вот какой был мэйнстрим (чтобы понятнее). Он хорошо изучен, это не раскопки египетских пирамид. Историки иногда отмечают факт, который как-то выпал из массового сознания: в то время ненависть к буржуазии и богатым была стереотипом масс, почитайте хоть Бунина, который возненавидел то состояние русского простонародья. А историки объясняют изменение этого стереотипа ненависти: «В повседневной жизни на бытовом уровне это ощущалось на каждом шагу. До поры до времени оно носило стихийный характер и проявлялось на чувственном уровне без какой бы то ни было теоретической подпорки.
Однако все это стало приобретать осознанный характер и глубокую убежденность в условиях революции, когда партии обнародовали программы и определили средства борьбы за массы. Антибуржуазная пропаганда леворадикальных партий заняла в них ведущее место и легла на благодатную почву. Ненависть к капиталистам усилилась из-за политики Временного правительства, которое не стало выполнять “триединую программу революции” и тем самым оттолкнуло от себя большинство населения. По мере нарастания революции и углубления кризиса ненависть к капиталистам и помещикам быстро нарастала» [Герасименко Г.А. Исторический выбор России // Политические партии в российских революциях в начале ХХ века. М.: Наука. 2005].
Молодой Ленин в 1899 г. в своей книге громил народников и требовал «развития капитализма в России», но и у него вскользь проскочило замечание, как в России эксплуатировали батраков немцы-колонисты, «оттого по истощенному виду так легко узнать работавших у немцев-колонистов». А у русских крестьян, в том числе и кулаков, при переписях записывали батраков как членов семьи. Это вносило немало путаницы, потому что по мнению крестьян все, кто питаются из одного котла — члены семьи. А член семьи — не товар на рынке рабочей сила. Стоит также почитать Лескова и притчу Салтыкова-Щедрина «Мальчик в штанах и мальчик без штанов».
А уже незадолго до революций (1911 г.) Александр Блок так представил капитализм:

Век буржуазного богатства
(Растущего незримо зла!).
Под знаком равенства и братства
Здесь зрели тёмные дела...
……………………………….
Двадцатый век...
Ещё бездомней… Ещё страшнее жизни мгла
(Ещё чернее и огромней
Тень Люциферова крыла).

Тяга февральской коалиции к капитализму кардинально охладила энтузиазм. А дальше оказалось, что Временное правительство не собиралось, вопреки соглашению 2 марта с Советом, выполнять главные требования практически всех больших общностей (прежде всего, крестьян). Программы Временного правительства были неадекватны идеалам и жизненным потребностям подавляющего большинства, и, следовательно, власть этих революционеров к середине лета стала нелегитимна.

Проект Октябрьской революции предложил другую траекторию: закрыть провал, созданный Февралем и вернуться на исторический путь России в новых, но понятных формах. «Вся власть Советам» – это самодержавие, но не царя, а выборных депутатов. Государство – отец народа, общины трудящихся всем дадут работу, капитализм Россия обойдет. Социальные формы будем проектировать исходя из справедливости и требований тысячей наказов и приговоров сельских сходов по всей России. Эта траектория после обуздания революции продолжила путь, отвечавший чаяниям большинства. Новые формы жизнеустройства были понятны и приняты.
Немецкий историк В. Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» (1938 г.) пишет: «Самым судьбоносным результатом войны 1914 года является не поражение Германии, не распад габсбургской монархии, не рост колониального могущества Англии и Франции, а зарождение большевизма, с которым борьба между Азией и Европой вступает в новую фазу... Причем вопрос ставится не в форме: Третий Рейх или Третий Интернационал и не фашизм или большевизм? Дело идет о мировом историческом столкновении между континентом Европы и континентом России… То, что случилось в 1917 году, отнюдь не создало настроений, враждебных Европе, оно их только вскрыло и усилило» [Шубарт В. Европа и душа Востока // Общественные науки и современность. 1992, № 6].
Это – взгляд из Европы. А советский и израильский историк М. Агурский пишет в книге «Идеология национал-большевизма»: «Если до революции главным врагом большевиков была русская буржуазия, русская политическая система, русское самодержавие, то после революции, а в особенности во время гражданской войны, главным врагом большевиков стали не быстро разгромленные силы реакции в России, а мировой капитализм. По существу же речь шла о том, что России противостоял весь Запад…
Капитализм оказывался аутентичным выражением именно западной цивилизации, а борьба с капитализмом стала отрицанием самого Запада. Еще больше эта потенция увеличилась в ленинизме с его учением об империализме. Борьба против агрессивного капитализма, желающего подчинить себе другие страны, превращалась невольно в национальную борьбу. Как только Россия осталась в результате революции одна наедине с враждебным капиталистическим миром, социальная борьба не могла не вырасти в борьбу национальную, ибо социальный конфликт был немедленно локализирован. Россия противостояла западной цивилизации» [Агурский М. Идеология национал-большевизма. М.: Алгоритм. 2003].
Большевики, опираясь на Советы и армию, так легко отодвинули от власти Временное правительство потому, что всем было очевидно расхождение траекторий Февральской и Октябрьской революций, и подавляющее большинство не приняло проект западников.
28 комментариев or Оставить комментарий
Comments
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Апрель, 8, 2017 11:25 (UTC) (Ссылка)
= Большинство населения России не хотело капитализма и буржуазно-либерального государства в конкретный исторический момент – начало ХХ века.

Так ли это?

— «Что ж, барин, и когда конец будет этому? Кто порядок-то установит?», - обратился ко мне с вопросом старый крестьянин в армяке и лаптях. Все сдвинулись ближе.
Я старался объяснить им, что теперь порядок можно установить только самим нам, всем сообща, покончив с большевиками. Слушали крестьяне молча, а в конце дядя Филипп ответил за всех:
— «Эх, не то, барин, — нам бы какая власть не была все равно, — только бы справедливая была, да порядок бы установила. Да, чтобы землю за нами оставили. Если бы землю-то нам дали, мы бы все на Царя согласились».
Генерал-Лейтенант К.В.Сахаров. "БЕЛАЯ СИБИРЬ"

From: stajer49 Date: Апрель, 8, 2017 14:00 (UTC) (Ссылка)

Так ли это?

Так точно! Справедливость - это когда земля остаётся за общиной и не продаётся!
А в крестьянской стране это и значит неприемлемость капитализма и, следовательно, либерального мироустройства.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Апрель, 8, 2017 14:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Так ли это?

Вы хотите сказать, что до столыпинской реформы большинство населения России жило при социализме?
valery_5 From: valery_5 Date: Апрель, 8, 2017 16:08 (UTC) (Ссылка)

Re: Так ли это?

Уж точно не при капитализме. А термин всегда найдется.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Апрель, 8, 2017 20:11 (UTC) (Ссылка)

Re: Так ли это?

Почему же не при капитализме? Крестьянин, продав урожай, платил налоги,потом, оставив себе часть урожая, остатки продавал на рынке, а на вырученные деньги покупал гвозди, соль, сахар и т.п.
valery_5 From: valery_5 Date: Апрель, 10, 2017 10:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Так ли это?

Рынок существует и в родовом обществе. Это принципиально не капитализм. Какой уж капитализм без частной собственности на землю. Правда, это был и не феодализм в западном понимании. "Тягловое государство" по Ключевскому. Как и советский социализм не был марксовым социализмом для Запада. Вопрос теоретически поставлен в 1ХХ веке и постепенно развивается. Идею монархического русского социализма развивали младороссы Казем-бека в 30-е гг. ХХ в. А не так давно довольно подробно высказывался в своих работах В. Карпец. Вопрос не прост для восприятия, но это дело воспитания и образования, мировоззрения и традиций.
valery_5 From: valery_5 Date: Апрель, 8, 2017 15:35 (UTC) (Ссылка)

Предтечи понимали

Блок - блестяще! Шубарт - умно. Глубоко и не раз говорил Пушкин - в стихах и прозе.
Капитализм и буржуев-торгашей в России не любили, и понятно, в общем, почему. Еще близки и даже современны (рабство в США, опиумные войны и прочие "шалости" любителей равенства для своих) были времена "дикого" капитализма в Европе с его крестьянскими войнами, огораживаниями, протестантской фрондой, унесшей треть населения... Аристократы знали это и помнили историю, беднота тоже кое-что знала и помнила, в основном на уровне коллективной памяти и интуиции, и тоже имела глубинную связь с другим прошлым, другими порядками. А до вынужденного "шведского "социализма", на который купилась часть советского общества, было далеко.

Edited at 2017-04-08 16:05 (UTC)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 8, 2017 17:56 (UTC) (Ссылка)
"Отрицание западного капитализма было в 1917 г. даже до Февраля почти тотальным... в то время ненависть к буржуазии и богатым была стереотипом масс... Антибуржуазная пропаганда леворадикальных партий заняла в них ведущее место и легла на благодатную почву. Ненависть к капиталистам усилилась из-за политики Временного правительства, которое не стало выполнять"

Ни ненависть к богатым, ни антибуржуазная пропаганда партий не являются "отрицанием западного капитализма". Богатые были везде и всегда. Не только в западном капитализме. А одна леворадикальная партия у нас 70 лет с дурацкой мощью насаждала буржуазную идеологию с "материализмом" в отношении к ближнему, классовой войной против крестьян и глобальным рыночным космополитизмом, утверждая, что именно в этом состоит правильная, научная "антибуржуазность". Именно из-за этой тоталитарной пропаганды буржуазной идеологии советской марксней сегодня и выходят на улицы, требуя больше капитализма. Так же, как в 17-м требовали обдолбанные марксней меньшевики-кадеты.

Если пытаться понять что было в головах масс в 1917, не стоит циклиться на "отрицании западного капитализма", о котором массы, да и леворадикальные партии, понятия не имели. Вполне достаточно наших внутренних проблем, которые были на умах и языках у всех, а временное правительство не стало решать. Конечно оно не стало их решать из догматических соображений, обчитавшись английских сектнтских идеологов. Для временных вопрос о Земле был "отрицанием капитализма", "социализмом" и "азиатчиной". Но для народа это был не "социализм" и не "отриицание западного капитализма", а насущная проблема, вполне утилитарная, пусть и обросшая местной идеологией, которая для русских была вполне понятна и прозрачна. И народу пофигу почему правительство ее не решает - распилом занято, в парижские кабаки отъехало, псалмы распевает, медитирует, опиума обкурилось или решило поиграть в Локка, Мальтуса и Рикардо. Крестьянину в деревне, рабочему выброшенному за ворота фабрики или солдату в окопе по барабану. Важно что не решают и все. Народ отрицал не пуританствующих кальвинистских баптистов, ака "капитализм", (хотя он безусловно отрицал бы и их, если бы поимел опыт общения с ними). Народ отрицал отказ от выполнения программы революции. Видимо из-за этой нерешительности временных и было двоевластие. Для решений был совет, а временные для декорации. Потом декорацию убрали.

К чему эта наша постоянная "вторичность" по отношению к бредням западных сектантов? У нас свои проблемы и свои решения. А о "западном капитализме" у нас переживали только те, кто читал о нем в сектантских книжках или книжках его критиков. Даже если временные заморочились на этой писанине - они просидели полгода, потому что были неадекватны нашей реальности и нашим проблемам. Важно стоять на своих ногах и не цепляться все время за юбку Кальвина и марксни. Иначе эти твари постоянно будут подсовывать нам свои сектаантские бредни, как на лекциях по "научному коммунизму".

Edited at 2017-04-08 18:04 (UTC)
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 9, 2017 05:01 (UTC) (Ссылка)
Вот и марксизм был во время "застоя" причиной антисоветчины только для тех, кто вчитывался. Таких было не так много. А для основной массы причиной антисоветчины были взрывная урбанизация и порожденные ею культурный кризис, смена приоритетов и потребностей и т.д..
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 9, 2017 07:27 (UTC) (Ссылка)
Урбанизация 60-х не идет ни в какое сравнение с аграрным перенаселением начала 20-го века. Население росло, количество земли нет. Отсюда регулярные голодовки, народ аж меньше ростом стал, ясно что отношение к помещичьей собственности на землю стало абсолютно нетерпимым.

Урбанизация же, хоть и вызвала поначалу скученность, но жизни не угрожала и условия постоянно улучшались. Бараки и коммуналки расселили к концу 80-х полностью. Повышали нормы жилплощади. Росло потребление мяса и молока. С хлебом вобще проблем не было.

В отличии от аграрного перенаселения и урбанизации, которые являются объективными процессами и требуют символических конструктов для интерпретации, марксня уже готовая символичесская конструкция. Как таковая, она легко передается и воспроизводится. В марксню вчитывались все. И в школе и в институте требовалось конспектировать эти буржуазные бредни.

В отличии от крестьян начала века, советского интеля волновало не где взять хлеба, а чисто идеологические химеры, что хлеб закупают за рубежом, а не продают, как до революции. Или что "производительность труда" на западе выше. Вещи, не имеющие вобще никакого отношения к повседневной жизни. Откуда? Из марксни. Погуглите "новосибирский манифест", чтобы освежить чем дышало интельство. И расскажите потом какое это имеет отношение к урбанизации.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 9, 2017 12:52 (UTC) (Ссылка)
Урбанизация не ту опасность в себе таила, что несла скученность, а как раз ту, что 1)условия жизни улучшала и 2)вообще мироощущение становилось другое. Время, когда жили в коммуналках, совпало с периодом еще гораздо более ответственного отношения к жизни. А вот когда ты сыт и в безопасности - начинают лезть в голову мысли о красивой мебели и о том, чтоб колбасу купить побольше и подешевле (а и за тем, и за другим, падла, в очереди стоять надо). А с учетом того, что в городе жизнь однообразнее ("голод на образы") - жажда румынского гарнитура и итальянских сапожек с колбасой еще более усиливается.
Так что урбанизация во всех этих манифестах вполне проявлялась - поколение, помнившее, почем фунт лиха (точнее, тонна стали для танковой брони в 1942-м и центнер зерна в 1946-м), эту хрень не написала бы. Откровенно либеральная пропаганда у них вызывала просто неприятие, а та, что подавалась с марксизмом - в основном перетолковывалась в советском ключе, нейтрализовываясь т.о. в большинстве зловредных своих аспектов.

Единственное что - ментальные конструкты... но тут дело больше в том, что образованный слой стал обширнее.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 9, 2017 18:23 (UTC) (Ссылка)
Про сверхъестественные эффекты урбанизации - общие словеса. "Опасность улучшения условий", "голод на образы"... В начале 90-х эще могло прокатит как гипотеза. Сегодня уже звучит как откровенная демагогия.

Мысль о красивой мебели начинает лезть не от "безопасности", а от прочтения манифеста марксни, про который учительница в школе и профессор в институте говорили что он "всесильно-верный". "Жажда румынского гарнитура и итальянских сапожек", даже если таковая имеет место, воспринимается как личное дело жаждущего. И только пламенные строки "манифеста" марксни превращают ее в представление о "порочности" строя:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем. Их вытесняют новые отрасли промышленности, введение которых становится вопросом жизни для всех цивилизованных наций, - отрасли, перерабатывающие уже не местное сырье, а сырье, привозимое из самых отдаленных областей земного шара, и вырабатывающие фабричные продукты, потребляемые не только внутри данной страны, но и во всех частях света. Вместо старых потребностей, удовлетворявшихся отечественными продуктами, возникают новые, для удовлетворения которых требуются продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов. На смену старой местной и национальной замкнутости и существованию за счет продуктов собственного производства приходит всесторонняя связь и всесторонняя зависимость наций друг от друга. Это в равной мере относится как к материальному, так и к духовному производству."

>поколение, помнившее, почем фунт лиха (точнее, тонна стали для танковой брони в 1942-м и центнер зерна в 1946-м), эту хрень не написала бы

Такого рода хрень писал еще марксня. А в советских людей эту хрень заколачивала вся мощь тоталитарной пропаганды со средней школы и всю жизнь. Какой смысл высасывать страсть к итальянским сапожкам из урбанизации, когда она явно предписана "манифестом", который зубрило и конспективроало все население страны? При чем тут асфальт, кирпич, бетон, центральное отопление и электричество? Они как-то похожи на итальянские сапоги? Это какое-то магическое сознание, ни на чем не основанное.

В то же время, марксня ясно пишет, хочешь быть прогрессивным - требуй "продукты самых отдаленных стран и самых различных климатов" - румынскую мебель, итальянские сапожки. Ясно что все это берется с мирового рынкаю Ясно что для покупки "продуктов разнообразнейших климатов" надо что-то продавать. Отсюда озабоченность закупкой хлеба и "конкурентоспособностью". Одновременно, марксня ясно обозначает советских людей как "реакционеров" с их "национальной замкнутостью", тонной стали для танков и пудом хлеба в 1946. Зачем тут приплетать "урбанизацию"? и делая умное лицо высасывать из пальца ее воображаеммые "эффекты"? Она тут как собаке пятая нога и телеге пятое колесо. Все черным по белому написано у марксни и забивалось в головы советских людей основательно в течении всей жизни.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 9, 2017 18:58 (UTC) (Ссылка)
Мы возвращаемся к тому же. Вы из того факта, что марксизм учит фетишизированному потреб***ству и затаптыванию "невписавшегося в рынок"/"реакционного" ближнего, делаете совершенно необоснованный вывод, будто эти пороки могли к нам проникнуть исключительно через марксизм (даже распространение элементов заразы "духа капитализма" за прелелы кальвинистских сообществ и безо всякого марксизма тут как бы побоку).

Вывод этот, мягко говоря, ничем не подтвержден. В т.ч. даже если предположить, что весь мало-мальски образованный слой именно глубоко вчитывался в марксизм и проникался им (а не скучно заучивал, не понимая, чтобы на следующий день после зачета забыть) - все равно это не является доказательством тезиса "только через марксизм проникало".

Прицепом идет игнорирование и факта серьезнейших отличий в менталитете крестьянина и горожанина, и факта сильных культурно-психологических изменений вследствие резкого улучшения условий жизни.

Так что Ваш тезис о том, что "только через марксизм", товарищ Степанов, может иметь статус только предположения, но никак не обоснованного и однозначного вывода.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 9, 2017 20:58 (UTC) (Ссылка)
Напротив. Вы находитесь в плену марксова "материализма", утверждавшего что идеи из станков. Вам показывают книгу, содержащую вполне определенные и весьма экзотические в наших краях идеи, обращают внимание что все советские люди были обязаны эту книгу читать в принудительном порядке, конспектировать, сдавать по ней экзамены. Ваше внимание обращают на то, что антисоветчина представляет собой либо цитаты из этой книги, либо пересказ своими словами. Вы же утверждаете что все эти идеи из станков, пардон, из кирпичей, асфальта, бетона и канализации, а книга не при чем.

Именно ваши утверждения являются бездоказательными. Связь цитаты с первоисточником очевидна. Связь цитаты с асфальтом высосана из пальца. Она ни на чем не основана, ктоме той же вздорной сектантской марксни, утверждавшей что люди не разговаривают, книг не пишут и все идеи выводят из станков.

>игнорирование и факта серьезнейших отличий в менталитете крестьянина и горожанина

Серьезнейшие отличия, по-вашему, порождены асфальтом и канализацией? А идеология "идиотизма деревенской жизни" не при чем? Тот факт, что у горожанина знатоки марксни через 5 каналов ТВ и радиоточку постоянно жужжат о "материальном стимулировании", "материальной заинтересованности", "чувстве хозяина", а у крестьянина не жужжат, не при чем? То что крестьянских детей в школе учат что коллективизация - "классовая война" против "плохих" крестьян, а когда крестьянский сын поступает в институт его заставляют конспектировать "манифест" с "идиотизмом деревенской жизни" не при делах? Марксня постоянно насаждала мысль что крестьянин - низшая раса. Те кто поддавался - уезжал в города. В деревне оставались иммунные к марксне.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 9, 2017 20:59 (UTC) (Ссылка)
Александр, Вы ничего по существу сейчас не ответили.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 10, 2017 00:50 (UTC) (Ссылка)
Что вы называете "существом"? Глубинная мистическая связь асфальта с буржуазной идеологией? Это плод вашей фантазии, основанной, опять же, на марксне. Равно как и отрицание банального факта, что люди разговаривают, пишут и читают книжки, особенно в самой читающей стране. Особенно включенные в обязательную программу школы и института. А в книжках марксня. Та самая, где идеи из станков. Где дети не разговаривают с родителями, не читают написанных ими книжек, а самообучаются у станков:

"Эта концепция показывает, что история не растворяется в «самосознании», как «дух от духа», а что каждая её ступень застаёт в наличии определённый материальный результат, определённую сумму производительных сил, исторически создавшееся отношение людей к природе и друг к другу, застаёт передаваемую каждому последующему поколению предшествующим ему поколением массу производительных сил, капиталов и обстоятельств, которые, хотя, с од­ной стороны, и видоизменяются новым поколением, но, с другой стороны, предписывают ему его собственные условия жизни и придают ему определённое развитие, особый характер. Эта концепция показывает, таким образом, что обстоятельства в такой же мере творят людей, в какой люди творят обстоя­тельства. Та сумма производительных сил, капиталов и социальных форм общения, которую каждый индивид и каждое поколение застают как нечто данное, есть реальная основа того, что философы представляли себе в виде «субстанции» и в виде «сущности человека»"

Вытекают ваши рассуждения о мистическом влиянии урбанизации на сознание из этой марксни? Да, вытекают. Но марксня эта высосана из пальца. Из ветхозаветного мифа об Адаме, которому не с кем было разговаривать, только производить в мире, где не было станков. Но Адам - миф, такой же как и марксня. Разглагольствования о кальвинизирующем свойстве городской жизни надо подкреплять доказателствами, а не марксистскими религиозными предрассудками, которые вы и пытаетесь "доказать".

Кто-то не вникал в марксню? Зато вникал в треп о "материальной заинтересованности" и "чувстве хозяина", которым марксня залил все газеты, радио и телевидение. Кто-то и это пропускал мимо ушей? Ну так он и не стал антисоветчиком. Антисоветизм четко коррелирует с обдолбанностью марксней и идет по возрастающей: начальная школа, средняя, институт. У гуманитариев, которых марксней накачивали больше всех, антисоветизма больше, чем у технарей. Но виноват конечно же не марксня, а асфальт и канализация.

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает? Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные."

Edited at 2017-04-10 00:53 (UTC)
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 10, 2017 06:09 (UTC) (Ссылка)
Существом я называю недостаточную обоснованность Вашего вывода.

Насчет прочего: напрочь отрицать влияние окружающего материального мира на сознание так же неверно, как и придавать ему абсолютное значение.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 10, 2017 07:06 (UTC) (Ссылка)
В чем конкретно вы усомнились?
В том, что марксня буржуазная антисоциалистическая идеология?
В том, что буржуазную антисоветскую марксню вбивали всему населению?
В том, что тотальное накачивание антисоветской идеологией вызывало антисоветизм?
В том, что антисоветчики рассуждают в парадигме марксни?
В том что парадигма марксни взята антисоветчиками из марксни?

Какие есть основания сомневаться в вышеперечисленном? Кто-то не понял марксню и популярных пересказов марксни в курилках? Ну так он и не стал антисоветчиком. В деревне антисоветизма меньше? Так в деревне меньше и марксни. Марксня в деревню не поедет, там "идиотизм деревенской жизни". Марксня деревне враг, а интельство он активно загонял в свою конюшню.

Именно вы должны обосновать свои странные фантазии, выводящие антисоветизм из асфальта и канализации. Я не говорю что такое невозможно, но это неочевидно и даже парадоксально. Мы же не марксни, чтобы "материализма" ради заявлять, что люди говорить и читать не умеют и все из станков выводят. Без серьезных исследований и доказательств принять такую фантастическую гипотезу невозможно.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 10, 2017 07:12 (UTC) (Ссылка)
Степанов, перечитайте еще раз то, что я Вам писал. И СГ тоже перечитайте, там об этом есть.

И еще: не превращайтесь во второго Миронина. Тот, помнится, при малейшем несогласии с ним (причем неважно в какую сторону) мог начать обзывать оппонента либерастом, а Вы - марксней.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 10, 2017 17:55 (UTC) (Ссылка)
Я внимательно прочитал и вас и СГ. Ничего кроме марксистских клише и разведения руками не нашел.

"необоснованный вывод, будто эти пороки могли к нам проникнуть исключительно через марксизм"

Могли, но проникли через марксизм. Если бы во всех ВУЗах сделали обязательными проповеди пуританских пасторов, то пороки проникли бы через них. Но во всех ВУЗах обязательными были не кальвинистические проповеди, а их пересказ марксней. Банальная эпидемиология. Можно ли заразиться СПИДом от мартышки в африканских джунглях? Безусловно. Но если заболел москвич-проститут, который в Африке никогда не был, но обслуживал интуристов, то скорее всего, он заразился не от мартышки в джунглях, а от заезжего гомосека.

Советские ВУЗы были именно такими идеологическими борделями, где спидушник марксня насиловал малолеток. Вероятность заразиться от одного акта 0.001%? Ну так студента имели два раза в неделю в течении 5 лет. 5000 раз за время обучения. Уже один из 20 подцеплял. При 5 000 000 студентов в СССР в 1975, через марксистский бордель прогоняли по миллиону малолеток в год. Каждый год заразу подхватывало по 50 000 и они потом всю жизнь распространяли ее среди друзей, знакомых, коллег, передавали своим детям и ученикам, вещали в СМИ и школах. За 40 лет с конца войны только в ВУЗах марксню подцепило 50 000*40=2 000 000 человек, не считая вторичных инфецированных. Баптистов же на весь СССР было хорошо если с полмиллиона. Никакого доступа в школу, институт и СМИ они не имели. Да к тому же, российский баптист не кальвинист.

Может ли вирус СПИДа возникнуть из унитазов и асфальта, или как в фантазиях Лысенко получиться из вируса гриппа как рожь из пшеницы или кукушка из пеночки? Вряд ли. Во всяком случае, такое предположение требует доказательств. А никаких доказательств не представлено.

Является ли анонимность большого города благоприятной средой для гомосеков? Да, является. В деревне все на виду. Не поизвращаешься. Но СПИД в городские гомосексуальные сообщества попадает не из асфальта, а от иностранца. Да и сами сообщества растут за счет западной пропаганды гомосексуализма.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 10, 2017 18:10 (UTC) (Ссылка)
Марксизм зазубривали и забывали сразу после зачета. Ищущих да, он отравлял или отвращал (это мой случай, дезориентирован я в 8 классе был, это да). Но не большинство.

Согласно Вашей логике, бояре, ради "отчин и дедин" готовые Русью торговать, евроинтегрируя ее, которым Грозный был вынужден бошки рубить, с Кальвином в переписке состояли. По времени, конечно, совпадает, но не верится.

Влияние городской и сельской среды на менталитет, насколько я знаю, изучено культурологами. Тут я не дока, цитат не приведу, но вряд ли будет правильным от этого отмахнуться.

И еще насчет кальвинизма: я обращал выше Ваше внимание на то, что в Англии после массовой миграции пуритан в Америку, кальвинистов почти не осталось (если не брать все СК, где шотландцы добавляют процентов). А в Германии они есть.
Так что идеи могут распространяться и без жесткой привязки к конкретному учению.

Edited at 2017-04-10 18:18 (UTC)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 10, 2017 22:47 (UTC) (Ссылка)
"Марксизм зазубривали и забывали сразу после зачета. Ищущих да, он отравлял или отвращал (это мой случай, дезориентирован я в 8 классе был, это да). Но не большинство."

Ага, "я один такой умный, а остальные без мозгов". Остальные тоже с мозгами. Они тоже поняли. Не большинство? Так и антисоветчиков не большинство. Даже после 6 лет горбачевщины 75% голосовали за сохранение СССР. Большинство не вдавалось, не училось в ВУЗе, не было гуманитариями. Но в отделе пропаганды ЦК, в редакциях газет и телевидения сидели гуманитарии с высшим образованием, которые марксню не забывали, или в отделе пропаганды да в редакциях не сидели. А остальные как павловские собаки по звонку выделяли слюну и желудочный сок:

- Наиболее прогрессивен строй, обеспечивающий максимальную производительность труда, - говорит телевизор.
- Во истину прогрессивный - отвечает технарь, который зазубрил и забыл после зачета.

Во всяком случае, он не знал что возразить марксистскому демагогу. В марксню не врубился? Но ничему другому его просто не учили. Научное обществоведение марксня запретил.

"Влияние городской и сельской среды на менталитет, насколько я знаю, изучено культурологами. Тут я не дока, цитат не приведу, но вряд ли будет правильным от этого отмахнуться."

От чего отмахиваться. Ни одного внятного исследования ни СГ ни Вы не привели. "Голод на образы"? Это досужая болтовня. Уж в городе образов всяко больше, чем в деревне. Проблема в том, что эти образы производятся марксней и являются ею же, от книжек Плеханова до писанины Ефремва:

«... читатели Плеханова... нашли в его работах более чем лирический апофеоз роли города... Город, по его мнению, был двигателем всех форм прогресса и просвещения, а деревня оставалась благодатной почвой для азиатчины, т.е. для всех форм проявления деспотизма и рабского повиновения, дикости и суеверий... тот, кому приходилось читать работу Плеханова «Русский рабочий в революционном движении»... мог вынести из нее почти мистическое чувство многообразия путей, с помощью которых город быстро, почти магически, трансформирует варваров-крестьян... в цивилизованных и в конечном счете классово-сознательных пролетариев. Кроме всего прочего, из «Монистического взгляда на историю» молодые читатели Плеханова могли вынести не только мысль о неизбежности того развития, посредством которого Россия присоединится к дороге западных наций и в конце концов пойдет к социализму, но и убеждение, что они сами, в силу более высокой сознательности, были «избраны» действовать в качестве агентов по претворению в жизнь этих неизбежных исторических законов.»

Такие "образы" производятся в городе и большой совковой лопатой закидываются в глотку молодежи. Влияние среды безусловно есть, но отношения к антисоветчине не имеет. Асфальт и неон становятся символами расового превосходства горожанина над крестьянином, американца над совком только если рядом марксистский попик, проповедует "идиотизм деревенской жизни" и "продукты отдаленнейших климатов". Коровы, свиньи, собаки или лошади не являются объективно несъедобными и становятся таковыми когда рядом отираются муллы, хиндуисты или попы. Так и асфальт не делает ходящего по нему представителем "высшей расы". Это делает марксня: Гриша Плеханов, Вася Аксенов, редактор журнала "Юность", который публикует Васю в первом номере, или группа "Браво". Гляди - асфальт, а там смотри - неон. Ясно ты круче деревенщины, который ходит по грязи и с заходом валится спать. Лампочка Ильича? Она желтая, а неон наоборот красный. Понимать надо!

"идеи могут распространяться и без жесткой привязки к конкретному учению"

А я против? Идеи Кальвина в Россию принес марксня. Уже без привязки к Кальвину, да еще под брендом "науки". У Аксенова "товары отдаленнейших климатов" превратились в "Апельсины из Марокко", "материалистическая связь между людьми" в желание чужих жен, мечтания показывать товарищей в западном цирке, а из краснодарских девок устроить бордель для иностранцев. "Идиотизм деревенской жизни" в непременную тоску в палатке геологической экспедиции и скурпулезный подсчет неона и асфальта в поселке. Но преобразившись в, так сказать, "литературные образы", все это не перестало быть марксней. И антисоветизма не лишилось.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 11, 2017 10:00 (UTC) (Ссылка)
Что возразить "марксистскому проповеднику в телевизоре" он действительно не знал, но аргументы для самого себя у него шли далеко не только от марксистского проповедника. К тому же "желудочный сок" чаще всего "выделялся по рефлексу" так же, как сдавался до этого зачет.

Городская культура производит усиленно образы. Производит она их усиленно именно потому, что нуждается. По мне - так.

Но вне зависимости от причины, в ней их производят специально, и в гораздо бОльших объемах, чем в деревенской. И клевал наш обыватель именно на те образы, которые были произведены не у нас. И причиной было то, что лно "типа клево и интересно". А вычитанная (если вообще прочтенная) фраза про всемирную историчность и товары отдаленных климатов если и играла роль, то десятую.
И хождение по асфальту и пользование водой из крана (которую не надо,пыхтя, по два ведра таскать из колодца) само по себе способно расслабить и внушить чувство "крутизны".

Вы недооцениваете слабость человеческую.

Сейчас вот, небось, снова начнете передергивать и говорить, что "мерзкие попы (или кто там еще) учат, что от страданий людей не надо избавлять".

Но факт остается фактом (и Вы, пардон за каламбур, фактически его признали): смена образа жизни большинства населения с городского на сельский сама по себе являлась сильнейшим культурным вызовом, таившим, кроме преимуществ, множество опасностей, включая банальные соблазны.

Что мы оказались перед ними не просто безоружны, а с размаху вляпались, и не просто вляпались, а вляпывались в том числе те, кто искал ответов в официальном "Священном Писании" - тут да, вина этого самого официального священного писания.
Но это как бы не отменяет того, что само по себе вляпывание угрожало бы.

И еще: свинья становится официально нечистым животным да, согласно предписаниям. Но со свининой в южном климате все же объективно возникают проблемы вследствие ее жирности. Запрет вырос в иудейской традиции, но все же некоторое объективное основание у него было.
shchedrov From: shchedrov Date: Апрель, 10, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)
Невнимательно дочитал:

> Является ли анонимность большого города благоприятной средой для гомосеков? Да, является. В деревне все на виду. Не поизвращаешься. Но СПИД в городские гомосексуальные сообщества попадает не из асфальта, а от иностранца.

Ну дык, блин, Степанов! О чем я и талдычу: что в "городе" надо вдвойне и втройне осторожнее быть. И "благоприятные" условия для "урожайности" не менее важны, чем семена.
А Вы зачем-то это отрицаете.

Edited at 2017-04-10 18:24 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 8, 2017 19:29 (UTC) (Ссылка)
"Большевики, опираясь на Советы и армию, так легко отодвинули от власти Временное правительство потому, что "
у Временного правительства ничего кроме "керенок" не было и платить солдатам и Красной гвардии было нечем. А у Ленина было германское золото на которое он сумел нанять Петроградские массы.
Это коренной вопрос и обойти его с глубокомысленным видом не получится.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Апрель, 8, 2017 20:03 (UTC) (Ссылка)
= у Временного правительства ничего кроме "керенок" не было и платить солдатам и Красной гвардии было нечем.

Временное правительство могло занять у союзников. Да и "керенки" имели хождение, их даже в гражданскую войну принимали. Это не считая российского золотого запаса, который потом захватили белогвардейцы в Казани. Но почему-то и весь золотой запас России не помог Колчаку.
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 8, 2017 20:44 (UTC) (Ссылка)
Николай Второй назанимал достаточно и никто этим говорунам из Временного правительства денег бы не дал в то время.
Хождение керенок имело одну особенность - ими расплачивались рулонами.Это была ничем не обеспеченная бумага и сравнивать керенки с золотом или серебром просто нелепо.
Колчаку золото не помогло т.к. в гражданскую воевали не наемники,а мобилизованные.А вот летом и осенью в Петрограде нужны были наемники для крайне ограниченной задачи - поддержать переворот большевиков в столице вооруженной силой.Причем в том бардаке случались удивительные вещи: на штурм Зимнего явилось 3,5 т. красногвардейцев,хотя планировали около 11 т. Вероятно деньги закончились,а может потырили их. Но у Временного правительства и этих сил не было. А разговорами про либерализм и демократию можно увлеч только глупую молодежь да инфантильную профессуру.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Апрель, 9, 2017 10:23 (UTC) (Ссылка)
= Колчаку золото не помогло т.к. в гражданскую воевали не наемники,а мобилизованные.

Из протокола допроса Колчака 28-го января 1920 года:
Алексеевский. Отряд Маковкина, состоящий из китайцев, тоже предназначался для борьбы с большевиками, а не дли охраны железной дороги?
Колчак. Нет, считалось, что китайцы вообще не будут участвовать. Этот отряд предполагали для охраны дороги, потому что на китайцев смотрели так, что они вообще драться не будут, и на них надеяться нельзя. На них смотрели, как на средство изъятия русских от охраны железной дороги, и считали, что они дальше этой дороги не пойдут.

Алексеевский. Хотя корпус был и не пополнен, но все-таки по разверстке достигал, по-видимому, до 20 тысяч человек?

Колчак. Да, эта цифра могла бы отвечать той задаче, которую мы ставили. Если бы в дальнейшем потребовались средства, то Хорват сказал, что они найдутся. Из 20.000 чел. предполагалось 5.000 китайцев оставить для охраны дороги, а 15.000 отвести в действующие части.
28 комментариев or Оставить комментарий