?

Log in

entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Проект Октябрьской революции. 8-2а (добавка) - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. 8-2а (добавка)
Необходимое отступление.
Завершение деятельности Красной гвардии и преобразование ее личный состав и оружие в часть государственной структуры – операция сложная и фундаментальная во многих отношениях. Государство – институт, который должен добиться абсолютной монополии на применение легитимного насилия. Вооруженные группы, которые действуют исходя из собственных политических, классовых, религиозных, экономических и др. целей, государство должно устранить.
Отряды Красной гвардии были вооруженными силами политических партий (большевиков, эсеров, меньшевиков и анархистов), они боролись с государством в революции. Революционеры, пришедшие к власти, должны их разоружить. Кроме этих отрядов было много других вооруженных неформальных групп разного размера, названий и направлений.
Из истории, от древности, известно, что автономные (иррегулярные) вооруженные группы часто сдвигаются к нигилизму – отрицанию норм и запретов. Одни мотивированы мессианскими идеями, другие уничтожают еретиков или аморальных растлителей (о бандитах не говорим). В условиях смуты собирается много таких отрядов, и некоторые из них становятся общностями изуверов. Это – одна из главных проблем для государства, общества и, в наше время, для науки и культуры.
Общественные кризисы со сдвигами в системе ценностей происходят в результате сильной культурной травмы. Такая травма дестабилизирует рациональное сознание, и вся духовная сфера переходит в состояние неустойчивого равновесия, возникает «подвижность отношений и правил». Катастрофическое изменение системы порождает такие необычные выбросы энергии, которых никто и не мог вообразить. В состоянии неустойчивого равновесия «все старое начинает раскачиваться, а все новое, еще неопределенное, заявляет о себе и становится возможным».
Описать человеческие общности только посредством социальными признаками нельзя – социальное и психическое неразрывно связаны. В стабильные периоды они мирно сосуществуют, но социальные бедствия и катастрофы потрясают мышление, и возникают большие общности с «измененным сознанием». Картина мира этих людей сдвигается к иррациональному, поведение становится неопределенным или непредсказуемым.
Видный российский психиатр Ю.А. Александровский пишет о социальных потрясениях: «Немецкий психиатр и философ Карл Ясперс проанализировал изменения психического состояния населения Германии после её поражения в I Мировой войне. Он сопоставил их с психическими явлениями в неспокойные времена среди населения других стран – после эпидемии чумы в XIV веке в Европе, во время Великой французской революции, а также после революции 1917 года в России. Ясперс пришёл к заключению, что наблюдаемые в такие периоды глубокие эмоциональные потрясения касаются всех. Они “воздействуют на людей совершенно иначе, чем потрясения сугубо личного свойства”. В первую очередь происходит “девальвация ценности человеческой жизни. Это выражается в равнодушии к смерти, снижении чувства опасности в угрожающих ситуациях, готовности жертвовать жизнью без всяких идеалов”» [Александровский Ю.А. Социальные катаклизмы и психическое здоровье // СОЦИС. 2010. № 4].
Явления этого типа различаются масштабом и оттенками в разных культурах, но ядро их структуры в главном одно и то же. Люди, пережившие катастрофу и получившие сильную культурную травму. Многие люди, выброшенные из общества и привычного образа жизни, опускаются в болезни и угасание. Это – проблема социальной психологии.
Ю.А. Александровский так классифицирует травмы на примере 1990-х годов: «Наступил экономический и политический хаос, породивший безработицу, миллионы беженцев, значительное расслоение по уровню материальной обеспеченности… Отсюда – тревожная напряжённость и развитие “кризиса идентичности личности”… Выделяют три варианта расстройств. Первый выражается в апатии, отчуждённости, чрезмерной тревожности или депрессии. Второй вариант – разрушительная, направленная вовне агрессия. Третий вариант – развитие магического мышления со сверхценными (бредоподобными) идеями мистического, иррационального содержания».
Для общества особо опасные второй и третий вариант сдвига в результате культурной травмы. Украина, Сирия и все нынешние кризисные общества «генерируют» таких людей. Старшее поколение было свидетелем тяжелого потрясения перестройки: вдруг быстрый рост преступного насилия, часто бессмысленного. А дальше: сжигание живыми турок-месхетинцев в Ферганской долине, погромы в Сумгаите и война в Нагорном Карабахе с массовым убийством беженцев, обстрел Бендер из системы «Град», гражданская война в Таджикистане, война в Чечне и разгром Верховного Совета РФ в октябре 1993 года. И теперь – волна насилия на Украине.
Обществоведение эти явления обходят. Они интерпретируются через социальные и политические интересы. Иные ищут причин в культуре или менталитете, как будто у этих людей разрушительные желания уже имелись в виде личинок, и их только надо было «разбудить». Это очень распространенное представление глубоко ошибочно.
Э. Фромм так объясняет культурную катастрофу Реформации: «Человек, освободившийся от пут средневековой общин¬ной жизни, страшился новой свободы, превратившей его в изолированный атом. Он нашел прибежище в новом идолопоклонстве крови и почве, к самым очевидным формам которого относятся национализм и расизм» [Фромм Э. Пути из больного общества // Проблема человека в западной философии. М.: Прогресс. 1988].
Катастрофическое изменение системы — это взрыв, который «выбрасывает» необычных людей с измененным сознанием, и они объединяются в сообщество нового типа. Они необычны, поражают жестокостью, разрушают порядок и часто гибнут. Такие общности изучали историки, а после I Мировой войны социологи и психологии, особенно в Германии.
Надо вспомнить, что и в нашей революции возникли общности такого типа. Вот пример, который изучают с 1920 г. по сегодня – самое мощное рабочее восстание за всю советскую историю против большевиков. Историки с трудом удерживаются в нормах беспристрастности – одни представляют героизм повстанцев, другие Красную армию. Начатая Гражданская война достаточно дает образов героизма и горя с обеих сторон. Для нас здесь нужно взглянуть на страшную картину «разрушительной агрессии и сдвига мышления к иррациональным импульсам». Речь идет об эффекте культурной травмы, – результата революции – в момент, когда ни в обществе, ни в государстве не было средств, чтобы ее смягчить и остановить цепной процесс распада идентичности личности.
Драма произошла летом 1918 г. в Ижевске под руководством эсеров и меньшевиков. Целью программы эсеров и меньшевиков были «образцовый рабочий социализм» и «образцовая демократическая республика». В мае 1918 г. на Ижевском и Воткинском оружейных заводах было занято соответственно 26,7 и 6,3 тыс. рабочих.
Эти рабочие казенных заводов были благополучным традиционным обществом. В массе своей кадровые рабочие Ижевского завода имели высокую квалификацию, были религиозны и законопослушны. По достижении 56 лет рабочий получал пожизненную государственную пенсию. Был развито социальное страхование, рабочие получали больничные выплаты до половины оклада. На заводе была бесплатная медицинская помощь, как для самих рабочих, так и для их семей. Февральская революция сломала уклад жизни.
В Ижевск была передислоцирована часть с фронта под руководством эсерами. На совместном заседании меньшевики и правые эсеры 6 мая 1917 г. постановили Красную гвардию на Ижевском заводе не создавать, а вместо нее – милицию. Однако большевики и осенью собрали один из наиболее мощных и боевых отрядов Красной гвардии на Урале. Она устанавливала власть Советов в Ижевске и в других заводских поселках Прикамья. Весной—летом 1918 г. сложились два политических блока: меньшевики и эсеры праве, большевики и эсеры-максималисты левые. Престиж большевиков упал из-за безработицы, послевоенной разрухи, дороговизны и начавшейся гражданской войны. С максималистами произошло столкновение, и число большевиков сократилось с 1700 до 250.
Начался чехословацкий мятеж, ижевских коммунистов, максималистов и гарнизон Красной армии отправили на фронт. В городе оставалось лишь несколько десятков красноармейцев и милиционеров. Сразу, 7 августа, началось подготовленное эсерами восстание под лозунгом «Власть Советам без большевиков!» Ударной силой был Союз фронтовиков, их было 4 тыс. имелась боевая дружина и оружие. Повстанцы обладали значительным численным превосходством: 300 офицеров, 3000 фронтовиков и 3000 рабочих. 8 августа 1918 г. власть в городе перешла повстанцам. 17 августа, ижевцы заняли Воткинск, где их тоже поддержали местные рабочие.
Сразу началась кровавая расправа со сторонниками советской власти, а потом бессмысленные массовые убийства. По свидетельству военного лидера повстанцев, среди которых было немало рабочих, в течение 12 часов ловили и расстреливали большевиков. Обыски и убийства проводились на улицах, в советских учреждениях, в больницах, в домах рабочих. Издевательствам подвергались не только жертвы, но и тела убитых… Арестам подвергались не только деятели большевистского режима, но и члены их семей… Был расстрелян проявлявший сочувствие к большевикам священник Дронин, многие другие. Руководители советских структур были не расстреляны, а переколоты штыками.
Вот описание из множества эпизодов: «Среди полениц дров выкапывали глубокие ямы. Через каждую яму перекидывали доску. На доску вставал узник, а по краям ямы стояли палачи и кололи штыками свою жертву до тех пор, пока он замертво не сваливался в яму на трупы заколотых раньше его. За убитым на доску становился следующий» [Чураков Д.О. «Третья сила» у власти: Ижевск, 1918 год // Вопросы истории. 2003. № 5].
Наверное, еще в 1916 г. никто бы не мог представить себе такой фанатизм. Репрессивные меры распространились на все более широкие слои населения Ижевска, всего Прикамья. Даже сами повстанческие авторы признают колоссальный размах осуществляемых ими репрессий… Около 3 тыс. человек содержалось на баржах, приспособленных под временные тюрьмы. Примерно такое же количество арестованных находилось в Воткинске, не менее тысячи их было в Сарапуле.
Уступая рабочим, новые власти сохранили ставки оплаты труда, существовавшие при большевиках. Не были тронуты и декреты Советской власти, касавшиеся условий работы, решения рабочего вопроса и социальных гарантий. Повстанческое руководство следовало уравнительных тенденций, характерных для всей русской революции 1917 года. Так, командные чины, солдаты и рабочие получали равное денежное довольствие.
Решающее сражение с Красной армией произошло 7 ноября. Именно в этом бою впервые большевикам пришлось столкнуться с применением психической атаки, так красочно показанной в кинофильме «Чапаев». После разгрома восстания ижевские и воткинские части (около 25 тыс.) вошли в состав армии Колчака и принимали участие в боевых действиях вплоть до 1922 года.
Повстанцы ижевских заводов были самыми отважными отрядами Колчака. Военный министр Колчака А.П. Будберг писал: «Приехавшие из отрядов дегенераты похваляются, что во время карательных экспедиций они отдавали большевиков на расправу китайцам, предварительно перерезав пленным сухожилия под коленями (“чтобы не убежали”); хвастаются также, что закапывали большевиков живыми, с устилом дна ямы внутренностями, выпущенными из закапываемых (“чтобы мягче было лежать”)» .
Это надо учесть, представляя себе революцию.
Историческая актуальная задача — найти методы ввести энергию братоубийства в рациональные рамки, если не в рамки созидания, то хотя бы приемлемой борьбы, а не изуверства и убийств. Об этой фазе как раз много рассуждал Вебер и, кстати, огромный опыт «обуздания взрыва» был накоплен в русской революции 1917 года.
28 комментариев or Оставить комментарий
Comments
sozecatel_51 From: sozecatel_51 Date: Апрель, 19, 2017 06:50 (UTC) (Ссылка)
"Сразу началась кровавая расправа со сторонниками советской власти, а потом бессмысленные массовые убийства. По свидетельству военного лидера повстанцев, среди которых было немало рабочих, в течение 12 часов ловили и расстреливали большевиков. Обыски и убийства проводились на улицах, в советских учреждениях, в больницах, в домах рабочих. Издевательствам подвергались не только жертвы, но и тела убитых… Арестам подвергались не только деятели большевистского режима, но и члены их семей… Был расстрелян проявлявший сочувствие к большевикам священник Дронин, многие другие. Руководители советских структур были не расстреляны, а переколоты штыками".
Интересно, откуда такая внезапно вспыхнувшая нелюбовь к большевикам, несшим народу счастье? Это ж сколько злобы нужно было в людях вызвать!
А "бегство от свободы" - это чисто профессорский тезис. Христианин объяснил бы разгул смуты иначе. Но ученому-атеисту такое объяснение заказано, бо оно "ненаучно". Или "вненаучно". И здесь мы опять возвращаемся к проблеме религиозного и атеистического взглядов на мир, вместе которым не сойтись.
superkonkretika From: superkonkretika Date: Апрель, 19, 2017 07:16 (UTC) (Ссылка)
> И здесь мы опять возвращаемся к проблеме религиозного и атеистического взглядов на мир, вместе которым не сойтись.

Если оставлять религию дома, за дверью, то вполне можно сойтись.
Если бегать с хоругвями по улицам, и навязывать всем подряд свою точку зрения, то, увы!
Кстати, большевики бегали со своими хоругвями, вот и доигрались.

> Христианин объяснил бы разгул смуты иначе.

Христианин ничего не может объяснить, т.к. он овца в стаде. За него всё объясняют попы!
sozecatel_51 From: sozecatel_51 Date: Апрель, 19, 2017 08:03 (UTC) (Ссылка)
"Шагай вперед, КОМСОМОЛЬСКОЕ ПЛЕМЯ!" Учиться. учиться и учиться. Как завещал один дядя.
From: stajer49 Date: Апрель, 19, 2017 08:55 (UTC) (Ссылка)
"Созецатель"! Букву себе в "ник" вставь. При такой близорукости "глубокие" комментарии, и "мудрые" советы выглядят смешно.
superkonkretika From: superkonkretika Date: Апрель, 19, 2017 12:23 (UTC) (Ссылка)
для него и так сойдёт! )))
superkonkretika From: superkonkretika Date: Апрель, 19, 2017 12:22 (UTC) (Ссылка)
Лучше учиться, чем лоб об пол расшибать!
С каждым ударом, мозгов всё меньше и меньше!
Умник!
remo From: remo Date: Апрель, 19, 2017 20:51 (UTC) (Ссылка)

Вообще-то,

используя Вашу аллегорию, так это именно большевики лоб расшибли, заменив госрелигию на воинствующий атеизм.

А протестанские деноминации отнюдь не такие дуболомные, как русские РПЦ-шники.
superkonkretika From: superkonkretika Date: Апрель, 19, 2017 21:38 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

никаких аллегорий
в каком месте истории большевики разбили лоб?

никакой госрелигии, а коммерческий проект смешанный с политическими играми
заменили воинствующую религию (читайте Грекулова) на атеизм

и где вы видели русских РПЦ-шников?
(Удалённый комментарий)
superkonkretika From: superkonkretika Date: Апрель, 20, 2017 10:42 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

не болтай ерундой! это неприлично!
не стоит сравнивать мужской половой член с трамвайной ручкой
tradicionalist From: tradicionalist Date: Апрель, 20, 2017 07:07 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

>в каком месте истории большевики разбили лоб?

В том самом далеком 1921 году, когда посадили марксистских попиков Деборина, Рязанова, Аксельрод промывать мозги молодежи буржуазной сектантской ахинеей. Так называемый "материализм" марксни есть ни что иное, как пересказ сектантского бреда кальвинистов о безнадежно грешном человеке эгоисте в проклятом мире шипов и репейников. И государство и семья и вобще любые человеческие связи для сектанта "рабство". Обдолбанная сектанским бредом молодежь снесла советское государство, пригревшее марксню на груди. Чем не расшибание лба?

> никакой госрелигии

А марксня? Просто в наших палестинах пуританство экзотика, потому в "материализме" и рыночном космополитизме марксни не узнается банальный кальвинизм. А так один в один. Государство отомрет, семья отомрет. Одна секта останется:

"Каждый, кто хочет ощутить специфическое воздействие этой свое­образной атмосферы, может обратиться к книге Беньяна «Pilgrim's progress», получившей едва ли не самое широкое распространение из всех произведений пуритан­ской литературы. В ней описывается, как некий «хри­стианин», осознав, что он находится в «городе, осужден­ном на гибель», услышал голос, призывающий его не­медля совершить паломничество в град небесный. Жена и дети цеплялись за него, но он мчался, зажав уши, не разбирая дороги и восклицая: «Жизнь! Вечная жизнь!» Едва ли самый углубленный и тонкий анализ мог бы более отчетливо передать настроение пуританина, занятого, по существу, только собой и помышляющего только о своем спасении, чем те наивные чувства, которые высказывает, находясь в тюрьме, бродячий лудильщик, встречаю­щий всеобщее одобрение верующих; его елейные беседы с попутчиками, обуреваемыми тем же стремлением, что и он".

Edited at 2017-04-20 07:08 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 20, 2017 12:50 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Коммерческим проектом -борьбой замораживания с бальзамированием - это стало потом. Сначала была искренняя уверенность во всесилии науки в том числе по оживлению.Переделка мира,человека,природы на новых научных достижениях была мечта дремучих фанатиков-революционеров.
Н.К.Крупская сетовала над мумией мужа,что через 20 лет,когда ученые его оживят он будет таким же пятидесятилетним,а она станет дряхлой старухой.
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 25, 2017 11:42 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

А Вы присутствовали при её сетованиях? Были свидетелями её слов? И можете это доказать?
А может быть это все брехня, как брехня о 10 миллионах расстреляных КГБ, которую проповедовал Солженицин, как брехня о том, что в 80-е, 90-е при Советской Власти люди голодали в магазинах было шаром покати и дети с голодухи дверные ручки грызли?
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 25, 2017 12:09 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Какие-то нелепые вопросы задаете...Конечно я не присутствовал т.к не родился.Но святая вера во всесилие разума над природой типична для того времени в среде большевиков.Ставились опыты по скрещиванию обезьяны и человека в Сухумском обезьяннике,Булгаков написал "Собачье сердце",Толстой нафантазировал про Аэлиту и Гиперболоид,Мичурин с его нежеланием ждать милости от природы - всё это лучшие доказательства той атмосферы псевдонаучной глупости охватившей в то время не слишком просвещенную публику.
Один электрон,который "также неисчерпаем как и атом" в устах посредственного адвоката чего стоит!
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 25, 2017 13:58 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Рей Бредбери или Клиффорд Саймак значит могут фантазировать, а Толстой ни-ни? А в чем Вы можете упрекнуть селекционера Мичурина? Да, он действительно предлагал не ждать пока путем естественного отбора через тысячи лет культурные сорта растений приобретут полезные для человека свойства, а путем селекции создать сорта растений отвечающие потребностям человека. Это делал не только он. Были и другие выдающиеся селикционеры, например, профессор А.М. Негруль, который вывел более 30 сортов винограда. Были селикционеры в животноводстве. Чем же Вам Мичурин то не угодил?
А вопросы я ставил к тому, что высказываясь, тем более с осуждением, о поведении человека надо ссылаться либо на собственный опыт, либо на показания свидетелей, заслуживающих доверия, либо на вещественные доказательства. Иначе такое выссказывание будет, мягко говоря сплетней. Ну, а у вас, судя по тем комментариям, которые я видел и здесь и ранее, все, что было в Советское время, все отвратительно.
(Ответить) (Thread)
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 25, 2017 17:11 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Люди исстари путем практического наблюдения занимались селекцией.И на звезды смотрели с незапамятных времен.Но из этого отнюдь не следует,что Мичурин,Циалковский или Лысенко гении и светочи человечества.Но ажиотаж поднятый вокруг этих советских ученых может быть объяснен не столько выдающимися достижениями в науке,а политической потребностью в таких ученых.Как потребность страны в Стаханове и Паше Ангелиной крвлась отнюдь не в их исключительном трудолюбие. Стране нужны были герои,ученые,рабочие-передовики и их 5000% нормы.Агитпроп удовлетворял эту потребность общества.Выбрали на роль маяков более-менее подходящих.Не было бы этих - нашли бы других.
Общество находилось в таком состоянии фанатичной одурелости.Именно это я имел ввиду говоря о Н.К.Крупской и её якобы переживаниях. Возможно,это просто исторический анекдот рассказанный кем-то из историков,но он довольно убедителен.Дух той эпохи отражает точно.
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 26, 2017 13:36 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Селекция это именно наука, а не практические наблюдения с оглядкой на звезды. Как, например, химия это тоже наука, хотя самогон люди гнали и до её становления, но эта практическая деятельность наукой не является. Поэтому Мичурин и Циолковский и Лысенко все таки ученые, а оценить их гениальность может тоже только ученый, только тот, кто знает о существующих научных проблемах, о методах исследований применяемых и перспективных, а оценка дилетанта это пустословие, которое основано только на "я так считаю".
Да, я с Вами согласен, каждое время требует своих героев. Вы говорите о политических соображениях, а так как политика это цена булки хлеба, то естественно, прославление или охаивание тех или иных людей, их взглядов их поступков, тех или иных научных направлений, связанных с конкретным временем их существования, имеет целью получение выгоды либо для общества в целом, либо для отдельного класса, либо для конкретного индивида. Вот, например, сейчас, когда возникла потребность в антисоветской пропаганде, в расчленении общества, в уничтожении части истории России возник спрос на таких людей, как Вы. На людей, которые эту историю охаивают и извращают. На таких, как Сванидзе, как Венидиктов, Быков и пр. Им дают эфир на ТВ и радио в программах, имеющих миллионные аудитории и куда С.Г. Кара-Мурзу не пускают. Вот они новые герои. Почет им и уважение, т.к. их и Ваши действия способствуют удержанию у власти (т.е. получение булки хлеба на халяву) тех, кто грабил и продолжает грабить страну и людей, живущих своим трудом.

Edited at 2017-04-26 13:43 (UTC)
remo From: remo Date: Апрель, 26, 2017 14:58 (UTC) (Ссылка)

Ну и как мировая наука

оценивает гениальность Лысенко, Циолковского, Мичурина?
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 26, 2017 15:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Вся наука возникла из простого наблюдательства и любпытства.Грань между ними и наукой провести невозможно. А уж вопрос оценки до конца и сейчас не решен.Оценивают чиновники по набору некоторых как им кажется ,объективных параметров - звания,публикации и прочая хрень. Сами ученые,при отсутствии понятия репутации,сбиваются в довольно склочные кланы и кроме как РАН породить не могут.
Про выгоду Ваше мнение понятно.Удивительно если бы оно было иным,как у биолога Северцева,автора теории дегенерации как части эволюции Дарвина,который продал свою золотую медаль и на вырученные деньги накупил бочек,трубок и на первом этаже трактира организовал лабораторию по изучению мальков рыб.
Нынешняя наука в РФ наследница янгелей,циолковских и прочих лысенок, выродившаяся в Петриков и Калашникова.
Как говорится,осинки не родят апкльсинки
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 27, 2017 05:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Есть такая поговорка: "Дело не в том, что мы не ебем, дело в том, что нам не дают". Так вот Вы передергиваете и пытаетесь подменить первоначальное сторонним, сводя вопрос о зависимости критериев, как оценки поведения людей (героизации их действий), так и научных исследований от конкретных экономических и соответственно политических интересов, к частному примеру поведения конкретного лица. При этом, сопоставляя мое мнение и поведение биолога Северцева, а также, утверждая, что грань между наукой и любопытством провести невозможно. Исходя из ваших утверждений, уважаемый автор этого поста никакой не ученый с мировым именем, а козел, который всякую чушь здесь пишет (извините меня за резкое сравнение, уважаемый Сергей Георгиевич). Зачем же Вы тогда его так внимательно и постоянно читаете? Ну и плюньте на написанную им галиматью.
Я вновь повторяю то, что хотел сказать. Оценка, тем более публичная, любых человеческих действий признание их героическими или преступными гениальными или глупыми всегда зависит от конкретной исторической ситуации, т.е. от конкретного социально экономического состояния общества и от экономических и соответственно, от политических интересов того класса, тех социальных групп, которые в этот исторический момент имеют власть и защищают свои классовые, социальные интересы. Вот Ваш комментарий, как раз и иллюстрирует мои слова. Т.Е. показывает заинтересованность правящей верхушки в антисоветской пропаганде с целью легализации разграбленного общенародного достояния путем извращения истории и создания отрицательного, отвратительного образа Советского периода существования России в сознании поколения, выросшего после развала СССР. А действия, отвечающие этому интересу соответствующим образом поощряются и вознаграждаются.
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 27, 2017 09:36 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

>Я вновь повторяю то, что хотел сказать

Я Вас понял,понял.Не стоит повторяться. У нас с Вами расхождения на понятийном уровне.
Я руководствуюсь тем,что мое мнение уникально, бесценно для меня и при всей возможной вздорности, независимо,не преследует какой-либо корыстной цели и может совпадать или не совпадать с мнением власти,СГКМ либо кого-нить ещё.Типа ,обмен яблоками бессмыслен,но обмен идеями обогащает меняющихся.
Вы же полагаете,что из всего следует извлекать хоть какую,но практическую выгоду(см.про булку хлеба).Если нынешней власти что-то полезно,то перечить ей в этом нелепо и иногда опасно.Выгоды от такого несовпадения с мнением власти Вы для себя не видите.Эта идея не оригинальна,она лежит в основе всех рыночных отношений - спрос рождает предложение. Но при чем тут наука?! Мы ведь с неё начали спор.Если раньше Власть вынуждена была выбирать между Мичуриным и Павловым,между Тимирязевым и Лысенко,то спустя короткое время, благодаря таким как Вы выстроилась очередь с предложением собственных услуг Возникла острая конкуренция в среде т.н. "науки" - кто там козел с мировым именем,а кто безвестный ученый.
Эта ненормальная ситуация стала нормой и неприятие такой "рациональности" созданной Вами и Вашими друзьями по "науке" вызывает у Вас искреннее недоумение и порождает наиболее близкую и понятную Вам версию такого нелепого поведения - угодить Власти.
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 27, 2017 13:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

И опять Вы передергиваете. Я не говорю, что во всем надо искать практическую выгоду. Я говорю о приоритете экономических отношений в политике. Вы же, извращая мои слова, приписываете мне меркантильный интерес и отстаивание идеи о приоритете рыночных отношений. Экономические отношения в обществе не всегда рыночные. И мы начали спор не о науке, как таковой, а о том от чего в различные периоды человеческой истории зависит критерий оценки результатов научных исследований. Я говорил о том, что критерий оценки зависит от интересов того класса или сословия, которое находится у власти. Вы же пытаетесь извратить мои слова говоря: "Причем здесь наука?! Мы ведь с неё начали спор". Нет не с неё, мы говорили об оценке результатов. Да, в истории науки имеются случаи, когда первоначально принятая ошибочная научная теория или ошибочный вывод неверных исследований принимались, как истина, а все противоречащее ей рассматривалось, как ересь. И в этом случае просматривается классовый или сословный интерес. Вспомните историю Коперника, Галилея, историю кибернетики в СССР.
Говоря о том, что "Власть вынуждена была выбирать между Мичуриным и Павловым,между Тимирязевым и Лысенко", вы пытаетесь изобразить какой то базар, на котором выбирают подходящий товар и ищут наиболее дешевого продавца. Это далеко не так, вы опять передергиваете. Все эти люди получили заслуженное по своим трудам и никто не выстраивал очередь с предложением своих услуг, как говорите Вы. Да, в разное время их труды оценивались по разному и основе этой оценки лежит критерий экономического интереса. Так в 20-е - 30-е годы, в военные и первые послевоенные годы одной из основных задач государства была накормить людей. Поэтому такое большое внимание уделялось селекции, выведению новых более производительных сортов культур, созданию новых агротехнологий. Наука пыталась создать новое, то, чего еще никогда на было, именно создать, а не описать. Естественно на этом пути были ошибки, но были и достижения. Об ошибках было сказано публично, а положительные заслуги были учтены вознаграждены. Вспомните "Письмо трехсот", вспомните премию имени Павлова, вспомните, что Павлов нобелевский лауреат.
Ну, а слова: "Я руководствуюсь тем,что мое мнение уникально, бесценно для меня и при всей возможной вздорности, независимо,не преследует какой-либо корыстной цели и может совпадать или не совпадать с мнением власти,СГКМ либо кого-нить ещё". Можно расценить только, как я есть пуп всей Земли и потому слова мои и мнение моё сомнению не подлежат.


Edited at 2017-04-27 13:53 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 27, 2017 14:45 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

> Так в 20-е - 30-е годы, в военные и первые послевоенные годы одной из основных задач государства была накормить людей.

Боюсь нарваться на очередное обвинение в передергивании или очернительстве,но полагаю,что задача накормить людей никогда не стояла перед СССР.Сначала стояли задачи более прагматичные типа удержания власти,подготовка к войнам,а затем выяснилось,что политика обеспечения народа (большей части) продовольствием на грани биологического выживания гораздо эффективнее всех остальных внеэкономических методов управления. Сначала забрали весь хлеб,а потом этот хлеб раздавали чтобы решать другие,более важные для руководства задачи. Согласитесь,это несколько меняет дело.
Впервые прилавки наполнились продуктами после 91года. Быстро,без всякой Продовольственной Программы вдруг оказалось возможным отказаться от "колбасных электричек"
Как там у Некрасова
-в мире есть царь,этот царь беспощаден
-голод названье ему
-водит он армии,в море судами
-правит,в артели сгоняет людей..

> вспомните, что Павлов нобелевский лауреат.

Это тоже заслуга СССР?!

Edited at 2017-04-27 14:51 (UTC)
val_dm27 From: val_dm27 Date: Апрель, 28, 2017 09:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Или при Советской власти не жили, или действительно, работаете за зарплату если говорите такую глупость: "Впервые прилавки наполнились продуктами после 91 года". Да, у нас в Ростове в государственных магазинах за мясом по 1,9 руб. были очереди и колбаса была только эстонская по 5,6 руб. Но в кооперативных мяса было по 2,5 руб и на базаре по 3, 0 руб завались. Колбасы выбор в кооперативных магазинах был в 70-е не хуже, чем сейчас. Да, при Хрущеве было дело, когда за хлебом очереди с 6 утра занимали, Но интересно, как только Хрущева сняли, сразу хлеба стало невпроворот. Интересно, как это пшеница успела за неделю вырасти? Аналогично было и перед развалом СССР. Т.Е. специально продукты придерживали, чтобы создать у людей недовольство. Хотя в Белоруссии и в Эстонии, где я был в 80-х годах мясо говядину по 1,9 руб в сельпо продавали. Любые куски на выбор, а в городах тем более. В том же Могилеве народ выбирал: "Завтра купим. Сегодня, что то жирное очень осталось".
Вот такими, как Вы этот миф о голоде в Союзе и был создан, и раздувается. У каждого дома холодильник был полон. К моей покойной бабушке на Пасху собиралась всю родня по отцовской и по материнской линии. Человек 35 за столом сидело и это ей не в напряг было. У нас на дни рождения по 20 человек собиралось и никто голодным не уходил. Да, в некоторых регионах может быть и похуже было, но стричь всех под одну гребенку это уже четкая цель - очернить всё и всех.
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 28, 2017 17:40 (UTC) (Ссылка)

Re: Вообще-то,

Понятно.
Это я наверное придумал "колбасные электрички". Или народ в приступе злопыхательства ездил в Москву за колбасой вместо того чтобы на Пасху собраться вместе,как у вашей бабушки было принято и поесть хоть немного всласть.Советская власть 70 лет денно и носно билась за то ,чтобы накормить этот прожорливый народ,а он всё никак наесться не мог.Даже придумали Продовольственную Программу с Рыбьим днем по четвергам. Но в 91,слава богу,накормили народ наконец.
remo From: remo Date: Апрель, 20, 2017 16:10 (UTC) (Ссылка)

Вообще-то,

=коммерческий проект смешанный с политическими играми=

- это можно сказать про что угодно - хоть РИ, хоть РФ, хоть СССР. Хоть что угодно иностранное.

Или наоборот - политический проект смешанный с политическими играми. Те ж яйца, но в профиль.

Что касается Вашего вопроса касательно РПЦ, то, как я понимаю, это Вы трусливо намекаете, что среди управляющей верхушки много граждан иудейского бэкграунда. Но это ж естественно. Иудейская религия требует от евреев гражданской активности, максимального личностного развития и социального роста. В отличие от православия, которое Владимир, который Креститель, а не Ильич, и выбрал для русских, чтоб воспитывать из них терпил. Максимально лояльных подданых, а не граждан.

Поэтому евреев много было в революции, среди начальства, советской элиты и пр. У них национальная парадигма такая - карабкаться наверх, а у православных наоборот - молчать, терпеть и слушать начальство.

На чём большевики и сыграли, насадив марксизм-ленинизм с текущими генсеками в качестве пророков от него. малограмотным, а тем более и вообще неграмотным людям без разницы во что верить - истинность научных изысканий шарлатанов или поповские сказки.
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 19, 2017 12:33 (UTC) (Ссылка)

Негодная задача.

>Историческая актуальная задача — найти методы ввести энергию братоубийства в рациональные рамки,...

Такая постановка вопроса предполагает,что тот механизм обмана народа в России который был использован ВП с одной стороны и Лениным(большевиками) с другой,а именно разыгрывание карты "Советов" как одной из форм народовластия по прежнему популярен у властей. При этом ежу понятно,что Советы,которые якобы исторически присущи России как форма самоуправления на самом деле к самоуправлению не имеют никакого отношения. Они(советы,сходы,общие собрания крестьян)возникли из круговой поруки,когда слабая и немногочисленная власть переложила низовые функции по ограблению своего населения на само это население.Это оказалось возможным благодаря концентрации силы в руках немногих и навязывания таким образом большинству, воли организованного меньшинства через Советы.
Именно эта способность советов в условиях России позволяет говорить о реакционной сущности такой формы организации жизни. Как любил говорить Ленин
- по форме правильно,а по существу издевательство.
Ясно,что и в настоящее время и в будущем за нашими "Советами" могут стоять и скрываться любые,самые отмороженные и антинародные силы которые получив доступ к общественным богатствам, способны нанять самых говорливых,самых талантливых адвокатов из профессуры, которые вместо формирования общественного мнения по рациональной организации жизни в стране толкуют о братоубийстве в рациональных рамках.
По-моему разница огромная.
Или я чо-то недопонимаю?
From: tsakaloktonos Date: Апрель, 20, 2017 04:25 (UTC) (Ссылка)
"Историческая актуальная задача — найти методы ввести энергию братоубийства в рациональные рамки, если не в рамки созидания, то хотя бы приемлемой борьбы"

Такой механизм есть - выборы называется (это не значит, что выборы необходимы - они нужны только тогда, когда у противников власти накоплен заметный заряд "энергии братоубийства"). Всё, что сверх того - неминуемо закончится кровопролитием.
mbskvort From: mbskvort Date: Апрель, 20, 2017 12:34 (UTC) (Ссылка)
Манипуляции с выборами мало отличаются от манипуляций с советами. Новая сущность - энергия братоубийства - кроме затуманивания ничего не дает.Вероятно это крайняя форма решимости какой-нить группы фанатиков применять насилие к другим претендентам на власть.Или это нечто другое,способное быть ограничено какими-то рамками?
28 комментариев or Оставить комментарий