?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Ну, тогда вот. Глава 3. Общности социальные и этнические - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Ну, тогда вот. Глава 3. Общности социальные и этнические
В СССР представление об обществе и скрепляющих его связях базировалось на классовом подходе, который внедрялся в сознание системой образования и СМИ. Это было так привычно, что никого не удивлял очень странный, в действительности, факт: из школьной и вузовской программ мы получали связное (хотя и упрощенное) представление о том, как образовались главные социальные общности классового общества – буржуазия и пролетариат. Но никогда не заходила речь о том, как возник русский народ. Когда он возник, где, под воздействием каких событий и условий? Мы учили историю древней Руси – вятичи, древляне, варяги, печенеги… Князь Игорь ходил походом на половцев, Владимир крестил киевлян в Днепре. О русском народе пока что речи не было, действовали славянские племена. Потом незаметно в обиход вошли слова русские и народ. А между этими, видимо, очень разными эпохами – провал. Как будто народ возник по знаку свыше или вследствие какого-то природного катаклизма.

Инерция этого представления велика, поэтому надо кратко остановиться на отношении между понятиями класса и народа, между социальными и этническими общностями. Во-первых, надо определенно отвергнуть принятое в историческом материализме положение, согласно которому народы возникают и скрепляются общественными связями естественно. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания в виде отношений собственности, но и сознательная деятельность небольших групп людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса (как буржуа Маркс и Энгельс или дворянин Ленин), вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его. Тогда класс обретает самосознание, выходит из инкубационного состояния и претерпевает трансформацию из «класса в себе» в «класс для себя» - класс, способный к политическому действию.

Для этого представления нет никаких исторических или логических оснований. Все отношения людей в человеческом обществе есть порождение культуры и опираются не на естественные факторы, а на результаты сознательной деятельности разумного человека. Народ нисколько не более «природен», чем класс или сословие. Разница в том, что народ есть общность с более прочными связями – связями родства, общения на родном языке и связями общего неявного знания, порожденного общей исторической памятью и общим мировоззренческим ядром.

Класс же есть общность, собравшаяся на гораздо менее определенном и менее многозначном основании – отношениях собственности. Само понятие класса возникло очень недавно, причем в специфической социальной и культурной обстановке – буржуазной викторианской Англии ХIХ века. Проникая, вместе с марксизмом, в иные культуры, понятие класса приспосабливалось к местным воззрениям и употреблялось как туманная метафора, часть идеологического заклинания, которое призвано было оказать магическое действие на публику.

Например, в сословном российском обществе начала ХХ века понятие класса не обладало познавательной силой для обозначения социальных сущностей. Н.А. Бердяев в книге “Истоки и смысл русского коммунизма” писал: “В мифе о пролетариате по-новому восстановился миф о русском народе. Произошло как бы отождествление русского народа с пролетариатом, русского мессианизма с пролетарским мессианизмом. Поднялась рабоче-крестьянская, советская Россия. В ней народ-крестьянство соединился с народом-пролетариатом вопреки всему тому, что говорил Маркс, который считал крестьянство мелко-буржуазным, реакционным классом” [24, с. 88-89]. Таким образом, в России под «пролетариатом» понимался не класс, а именно народ, за исключением очень небольшой, неопределенной группы «буржуев».

Эта «национализация» классовых понятий русской культурой – явление хорошо изученное. А.С. Панарин пишет об этой стороне советской революции : «Язык стал по-своему перерабатывать — окультуривать и натурализировать на народной почве агрессивные классовые лексемы. Одно из чудес, которые он тогда совершил, это сближение инородного слова «пролетариат» с родным словом «народ», в результате чего возникло натурализированное понятие «тру¬довой народ». С пролетариатом могло идентифицировать себя лишь меньшинство, с трудовым народом — большинство, при том что последнее понятие вбирало в себя марксист¬ские классовые смыслы, одновременно смягчая их и сближая с национальной действительностью» 25, с. 137.

Основатели марксизма часто и сами соединяли категории классовые и национальные. Так, Энгельс в письме Марксу 7 октября 1858 г. назвал англичан «самая буржуазная из всех наций». А Ирландия у Энгельса - «крестьянская нация». Ю.В. Бромлей предлагал ввести, в дополнение к разграничению наций на буржуазные и социалистические, понятия «рабовладельческая народность» и «феодальная народность» [26, с. 275] .

В массовом сознании русских в начале ХХ в. пролетариат отождествлялся с народом - а что же представляла из себя буржуазия? Была ли она для русских крестьян действительно классом? М.М. Пришвин пишет в дневнике (14 сентября 1917 г.): «Без всякого сомнения, это верно, что виновата в разрухе буржуазия, то есть комплекс «эгоистических побуждений», но кого считать за буржуазию?.. Буржуазией называются в деревне неопределенные группы людей, действующие во имя корыстных побуждений» [27]. И здесь внешне классовому понятию придается совершенно «неклассовый» смысл, несущий нравственную оценку людям, которые в трудное время ущемляют интересы «общества».

Даже когда возникал конфликт, который хоть отдаленно можно было притянуть к категории классового (как конфликт помещика с крестьянами), он принимал этническую окраску, как конфликт разных народов. М.М. Пришвин записал в дневнике 19 мая 1917 г.: «Сон о хуторе на колесах: уехал бы с деревьями, рощей и травами, где нет мужиков». 24 мая он добавил: «Чувствую себя фермером в прериях, а эти негры Шибаи-Кибаи злобствуют на меня за то, что я хочу ввести закон в этот хаос». 28 мая читаем такую запись: «Как лучше: бросить усадьбу, купить домик в городе? Там в городе хуже насчет продовольствия, но там свои, а здесь в деревне, как среди эскимосов, и какая-то черта неумолимая, непереходимая» [27].

В свою очередь крестьяне в их конфликте с помещиками сравнивали их с французами 1812 года. Так, сход крестьян дер. Куниловой Тверской губ. писал: «Если Государственная дума не облегчит нас от злых врагов-помещиков, то придется нам, крестьянам, все земледельческие орудия перековать на военные штыки и на другие военные орудия и напомнить 1812 год, в котором наши предки защищали свою родину от врагов французов, а нам от злых кровопийных помещиков» [16, т. 2, с. 272].

И главное требование революции (национализация земли) воспринималась крестьянами как народное дело, а не как выражение классового интереса крестьян. Вот опубликованная в то время запись разговора, который состоялся весной 1906 г. в вагоне поезда. Попутчики спросили крестьянина, надо ли бунтовать. Он ответил: “Бунтовать? Почто бунтовать-то? Мы не согласны бунтовать, этого мы не одобряем... Бунт? Ни к чему он. Наше дело правое, чего нам бунтовать? Мы землю и волю желаем... Нам землю отдай да убери господ подале, чтобы утеснения не было. Нам надо простору, чтобы наша власть была, а не господам. А бунтовать мы не согласны”.

Один из собеседников засмеялся: “Землю отдай, власть отдай, а бунтовать они не согласны... Чудак! Кто же вам отдаст, ежели вы только желать будете да просить... Чудаки!” На это крестьянин ответил, что за правое дело народ “грудью восстанет, жизни своей не жалеючи”, потому что, если разобраться по совести, это будет “святое народное дело” [28, c. 19].

Даже и в разных культурных условиях самого Запада, где возникло представление о классах, основания для соединения людей в классы виделись по-разному. О. Шпенглер пишет о восприятии этого понятия в Германии: «Английский народ воспитался на различии между богатыми и бедными, прусский – на различии между повелением и послушанием. Значение классовых различий в обеих странах поэтому совершенно разное. Основанием для объединения людей низших классов в обществе независимых частных лиц (каким является Англия), служит общее чувство необеспеченности. В пределах же государственного общения (т.е. в Пруссии) – чувство своей бесправности» [29, с. 71].

А в США вообще «граждане не способны мыслить конкретно в категориях классов» – другая культура, другое общественное сознание. Попытки разделить сферы влияния классового и этнического подходов, кажется, не слишком плодотворны. Как пишет Янг, «классовый подход описывает вертикальное, иерархическое разделение в политическом обществе, в то время как культурный плюрализм [этничность] часто рассматривает в основном разделения горизонтальные» [8, с. 118]. Но классификация явлений «по вертикали» (например, на собственников капитала и неимущих пролетариев) и «по горизонтали» (например, людей с одинаковым положением относительно собственности, но разной национальности) оказывается малоинформативной в условиях быстрых перемен, когда не сложился и тем более не вошел в обыденное сознание стабильный набор понятий и признаков.

Янг продолжает: «Сила концептуального анализа, отдающего предпочтение классу, зависит от учета сознания... Аналитическая сила классового анализа совершенно очевидна в тех случаях, когда в основе общественных классов лежат широко распространенные и воспроизводящиеся из поколения в поколение идеологии самоосознания, как это часто имело место в Западной Европе, и когда эти классы становятся инкорпорированными в формальную структуру политической и социальной организации, структурирующую общественный конфликт» [8, с. 119].

В нестабильные переходные периоды, когда общественные структуры подвижны, класс, по словам Янга, становится подобен этничности и должен рассматриваться как явление условное и зависящее от обстоятельств. Проблема соотнесения социальных и этнических общностей, класса и этноса, класса и расы сейчас привлекает все больше внимания социологов и этнологов США (см. [41, с. 62-63]).

Для того, чтобы класс возник, требуется, чтобы принадлежащие к нему люди сами считали себя классом. Маркс даже выработал сложную пару понятий – «класс в себе» и «класс для себя». Рабочие, которые не осознали себя классом, это еще не класс, это «класс в себе» - то «сырье», которое еще надо подвергнуть специальной обработке, чтобы получился класс. В России «обработчики» появились только в конце ХIХ века, само слово было мало кому известно, потому и классы возникнуть не успели. А в США и слово совсем не прижилось.

Маркс и Энгельс высоко оценивали революционный потенциал гражданской войны в США, которая велась федеральным правительством под лозунгом ликвидации рабства. Они считали, что борьба за освобождение расовой общности органично перейдет в борьбу общности классовой, которая существует так же объективно, как раса. Они писали в приветствии президенту США Линкольну в ноябре 1864 г.: «Рабочие Европы твердо верят, что, подобно тому как аме¬риканская война за независимость положила начало эре господ¬ства буржуазии, так американская война против рабства поло¬жит начало эре господства рабочего класса. Предвестие грядущей эпохи они усматривают в том, что на Авраама Линкольна, честного сына рабочего класса, пал жребий провести свою страну сквозь беспримерные бои за освобождение порабощенной расы и преобразование общественного строя» [30].

Говоря о соотношении этноса и класса важно вспомнить факт, на который настойчиво обращают внимание антропологи. Становление рыночной экономики и классового общества в Европе происходило вслед за колонизацией «диких» народов. Об этом анализе Маpкса К. Леви-Стpосс пишет: «Из него вытекает, во-пеpвых, что колонизация пpедшествует капитализму истоpически и логически и, далее, что капиталисти¬че¬ский поpядок заключается в обpащении с наpодами Запада так же, как пpежде Запад обpащался с местным населением колоний. Для Маpкса отношение между капиталистом и пpолетаpием есть не что иное как частный случай отношений между колонизатоpом и колонизуемым» [31, с. 296].

Необходимым культурным условием для разделения европейского общества на классы капиталистов и пролетариев был расизм. Отцы политэкономии А.Смит и Д. Рикардо говорили именно о «расе рабочих», а премьер-министр Англии Дизpаэли о «pасе богатых» и «pасе бедных». Первая функция рынка заключалась в том, чтобы через зарплату регулировать численность расы бедных.

Для нашей темы важен тот факт, что вначале расизм развился в отношении народов колонизуемых стран (особенно в связи с работорговлей) – как продукт этнических контактов, сопряженных с массовым насилием. Уже затем, в несколько измененной форме, расизм был распространен на отношения классов в новом обществе самого Запада. Пролетарии и буржуа на этапе становления современного капитализма были двумя разными этносами.

Отношение между капиталистом и пpолетаpием было не чем иным, как частным случаем межэтнических отношений – отношений между колонизатоpом и колонизуемым. Историки указывают на важный факт: в первой трети ХIX века характер деградации английских трудящихся, особенно в малых городах, был совершенно аналогичен тому, что претерпели африканские племена в ходе колонизации: пьянство и проституция, расточительство, потеря самоуважения и способности к предвидению (даже в покупках), апатия. Выдающийся негритянский социолог из США Ч. Томпсон, изучавший связь между расовыми и социальными отношениями, писал, что в Англии драконовскую эксплуатацию детей оправдывали абсолютно теми же рациональными аргументами, которыми оправдывали обращение с рабами-африканцами.

Особенно усложняется разделение «класс-этнос» во время переходных периодов в многонациональных странах (как, например, в настоящее время в постсоветских странах). Такие ситуации наблюдались, например, в Южной Африке и США, где классовый анализ без учета этнического (даже расового) был непригоден.

Янг пишет, что понятия расы и класса смешиваются и перетекают друг в друга во многих случаях. Раса - одна из форм проявления этничности, но часто совпадает с системой трудовой эксплуатации (африканс¬кие рабы, контрактные рабочие из Азии, принудительно закрепощенные американские индейцы). И до сих пор в ЮАР и США раса и класс перекрываются в очень большой степени. Одни склонны видеть в эксплуатации расовую проблему, другие классовую, но для понимания реальности важны обе стороны дела [8, с. 120].

Взаимные переходы социальных и этнических оснований консолидации сообществ наглядно наблюдаются сегодня в процессе интенсивного внедрения в «национальные» государства Западной Европы мигрантов из незападных стран. Даже во Франции, которая гордится своей доктриной и своим опытом объединения множества народностей в единую нацию французов, интеграция мигрантов последний десятилетий не удалась – происходила их геттоизация. Французская нация, ее социальный строй и государство не справились с задачей интеграции мигрантов в общество.

В. Малахов пишет: «Препятствия на пути к социальной интеграции побуждают мигрантов формировать собственные этнические сообщества, в рамках которых удерживаются язык и определенные культурные образцы. Подобные сообщества существуют сегодня практически во всех европейских странах... Особенно важно при этом, что такие группы характеризуются общностью социально-экономической позиции. Это придает каждой группе четкую маркировку (ее члены опознаются, скажем, как мелкие торговцы, чистильщики обуви, хозяева прачечных, держатели ресторанов, распространители газет и т.д.). Именно в таком качестве эти группы предстают для остальных членов общества» [32].

В России в начале ХХ века также делались предупреждения об ограниченности возможностей классового подхода для понимания общественных процессов, однако перестроиться сознание активных политических сил не успело. С.Н. Булгаков писал тогда: «Существует распространен¬ное мнение, ставящее выше нации классы. «Пролетарии не имеют отечества», «пролетарии всех стран, соединяйтесь»,— кому не знакомы в наши дни эти лозунги. Нельзя уменьшать силы классовой солидарности и объединяющего действия общих экономических интересов и борьбы на этой почве. И однако при всем том национальность силь¬нее классового чувства, и в действительности, несмотря на всю пролетарскую идеологию, рабочие все-таки интимнее связаны с своими предпринимателями-соплеменниками, нежели с чужеземными пролетариями, как это и сознается в случае международного конфликта. Не говоря уже о том, что и экономическая жизнь протекает в рамках нацио¬нального государства, но и самые классы сущест¬вуют внутри нации, не рассекая ее на части. Последнее если и возможно, то лишь как случай патологический…

Существует нацио¬нальная культура, национальное творчество, националь¬ный язык, но мир не видел еще классовой культуры. Нер¬вы национальной солидарности проникают через броню классового отъединения. Если это не сознается при обыч¬ных условиях жизни, то лишь по той же самой причине, по которой низкий пригорок может заслонять на близком расстоянии высокую гору, но она становится видна, стоит отступить от него на несколько шагов. Класс есть внешнее отношение людей, которое может породить общую такти¬ку, определять поведение, в соответствии норме классового интереса, но оно не соединяет людей изнутри, как семья или как народность. Между индивидом и человечеством стоит только нация, и мы участвуем в общекультурной ра¬боте человечества, как члены нации» [33, с. 187, 188].

Это наблюдение С.Н. Булгакова не имеет, конечно, силы общей закономерности. Прошло всего несколько лет после этого его утверждения, и социальный конфликт в России именно «рассек нацию на части» - вплоть до гражданской войны. Рабочие и крестьяне воевали со своими «предпринимателями-соплеменниками» и помещиками буквально как с иным, враждебным народом. Классовое и этническое чувство могут превращаться друг в друга.
В реальной политической практике революционеры обращались, конечно, именно к народному, а не классовому, чувству – именно потому, что народное чувство ближе и понятнее людям. Так, Ленин писал в листовке «Первое мая» (1905 г.): «Товарищи рабочие! Мы не позволим больше так надругаться над русским народом. Мы встанем на защиту свободы, мы дадим отпор всем, кто хочет отвлечь народный гнев от нашего настоя¬щего врага. Мы поднимем восстание с оружием в руках, чтобы свергнуть царское правительство и завоевать свободу всему на¬роду… Пусть первое мая этого года будет для нас праздником народного восстания,— давайте готовиться к нему, ждать сигнала к решительному напа¬дению на тирана… Пусть вооружится весь народ, пусть дадут ружье каждому рабочему, чтобы сам народ, а не кучка грабителей, решал свою судьбу» [34, с. 83].

Позже А. Грамши, разрабатывая доктрину революции уже для индустриального общества, предупреждал об абсолютной необходимости воплощения классового движения в национальное, этническое. Он писал в работе «Современный государь», что для понимания социальных явлений необходимо глубоко осмыслить понятие «национального», во всей его «оригинальности и неповторимости». В этом Грамши едва ли не первым теоретически преодолел универсалистские догмы Просвещения, согласно которым этничность – не более чем слабый пережиток в сознании людей. Грамши предупреждал, что «обвинения в национализме бессмысленны», ибо национальное есть неустранимый срез социального процесса. Он создавал новую теорию государства и революции (концепцию культурной гегемонии), в которой «потребности национального характера» были бы полноправно соединены с потребностями социальными, и предупреждал, что «руководящий класс будет таковым только в том случае, если он сумеет дать точное истолкование этой комбинации». Да, Грамши признавал, «что существует определенная тенденция совершенно замалчивать или лишь слегка затрагивать» проблему этого соединения – что мы и наблюдали в последние десятилетия в своей стране.

Перед коммунистическим движением Грамши ставил задачу принципиальной важности, о котором мы никогда не говорили. Можно сказать, задачу преодоления интернационализма. Он писал о роли пролетариата: «Класс интернационального характера — поскольку он ведет за собой социальные слои, имеющие узконациональный характер (интеллигенция), а часто и еще более ограниченный характер — партикуляристские, муниципалистские слои (кре¬стьяне),— постольку этот класс должен в известном смысле «национализироваться» и притом далеко не в узком смысле, ибо, прежде чем будет создана экономика, развивающаяся со¬гласно единому мировому плану, ему предстоит пройти через множество фаз, на которых могут возникнуть различные региональные комбинации отдельных национальных групп» [35].

Грамши указывает на тот факт, что существуют «социальные слои, имеющие узконациональный характер» (крестьяне, интеллигенция). Следовательно, при построении солидарного общества этническое переплетается с социальным, хотя и менее наглядно, чем это было в этническом разделении негров-рабов и белых плантаторов в США. Попытка навязать крестьянам, тем более в многонациональном государстве, «пролетарский интернационализм», да к тому же представляя национализм реакционным чувством, приведет общество к тяжелым конфликтам.

Надо только подчеркнуть, что интеллигенция, носящая «узконациональный характер» и склонная к национализму как идеологии, в то же время является космополитическим народом, она экстерриториальна. Об этой стороне дела Грамши не говорит, но в политической практике послевоенного периода это проявилось с очевидностью.

Идея о том, что интеллигенция представляет собой особый народ, не знающий границ и «своей» государственности, получила второе дыхание в «перестроечной» среде в СССР и странах Восточной Европы. Но идея эта идет от времен Научной революции и просвещенного масонства ХVIII века, когда в ходу была метафора «Республика ученых» как влиятельного экстерриториального международного сообщества, образующего особое невидимое государство - со своими законами, епископами и судами. Их власть была организована как «невидимые коллегии», по аналогии с коллегиями советников как органов государственной власти немецких княжеств.
47 комментариев or Оставить комментарий
Comments
kurdakov From: kurdakov Date: Январь, 21, 2008 19:31 (UTC) (Ссылка)
я не думаю, что идет от массонства, а вот современные отражения, действительно есть. Книжечка
Нетократия

показывает, как умные всех стран будут объединятся. Не со всем можно согласиться, но суть схвачена достаточно неплохо. Умные всех стран симпатизируют умных из других стран - и стараются этих умных поднять.

Бюрократия всякого рода ( включая Сергея Кура Мурзу, который достаточно давний коммунистический бюрократ - собственно - без обид , он действительно занимал высокие советские посты ) же пытается сесть на шею умным, опять же без обид - Кара Мурза не дает советов как умным использовать свои преимущества, а норовит их убедить не выделяться, действовать как часть толпы.

Поскольку процесс неравновесный - одни предлагают преимущества, другие дурят ( но не в состоянии прекратить действия первых ) - то умные рано или поздно соберутся, не исключено, что совсем не таким образом, как описано в нетократии, но это не столь уж важно.

Садиться на шею интеллигентов будет все сложнее и сложнее.
Выход, на самом деле тут очень простой - отдать все сразу, не канючиться.
Благородство зачтётся.

Но уж очень сильно жаба то душит ... увы.

(Удалённый комментарий)
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: Январь, 21, 2008 19:58 (UTC) (Ссылка)
= «Республика ученых» как влиятельного экстерриториального международного сообщества, образующего особое невидимое государство - со своими законами, епископами и судами =

Об этом же писал в своей работе, с которой собственно и началось его "восхождение", Сахаров в своей работе 1967 года "РАЗМЫШЛЕНИЯ О ПРОГРЕССЕ, МИРНОМ СОСУЩЕСТВОВАНИИ И ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СВОБОДЕ"

Кстати, как Вы оцениваете, что современные украинские "державотворци" (они переключились на пробивание "монархического" устройства Украины0 начинают обвинять "отцов-основателей", т.е. создателей Центральной рады", в том, что это они слелали, науськанные масонами? Но я посмотрев список этих лиц, увидела, что все это были "усыпленные" за те или иные проступки масоны.

octorus From: octorus Date: Январь, 21, 2008 20:22 (UTC) (Ссылка)

Офф

   Сергей Георгиевич,хорошо было бы увидеть Вас в интересном блоге alexandrov_g, загляните.
   Чтоб долго не объясняться, дам для сведения ссылку http://alexandrov-g.livejournal.com/147015.html, эта статья предваряет последние постинги "Монархия и социализм", где и хотелось бы Вас увидеть и услышать.

revolushion1917 From: revolushion1917 Date: Январь, 21, 2008 20:49 (UTC) (Ссылка)
Совершенно не отражающая реальность статья.

Есть класс угнетённых и есть класс угнетателей. Какие между ними могут быть отношения или даже связи на национальной почве?
Для того, чтобы прочувствовать всю "нежность" отношений угнетённых к угнетателям, надо попахать на буржуя, хотя бы чуть чуть. И тогда вся "национальная общность" останется лишь в воображении писателей - интеллигентов.
Господа никогда не станут друзьями для рабов, а вот рабы другой национальности - такие же рабы и интересы этих людей совпадают, даже если они не знают языка и имеют другую культуру.
Господа - всегда враги рабам, но господам во всех странах выгодно переводить ненависть рабов от себя на лиц другой национальности. Это метод выживания господ. Поэтому национальное разделение людей всемерно поддерживается господскими классами. С ростом грамотности рабов, национальные различия отойдут на второй план и останется только ненависть к господам, что и приведёт к революции или восстанию.
atrey From: atrey Date: Январь, 21, 2008 22:02 (UTC) (Ссылка)
А может быть просто бывают устойчивые общества и неустойчивые. И устойчивость общества прямо пропорционально связана с тем, насколько в нем классы"господ" и "рабов" представлены разными национальностями.

В случае если классы "рабов" и "господ" представлены одной национальностью(как например было у нас в России в19 веке)-такое общество после осознания рабами своего рабства быстро распадется, поскольку рабу непонятно чем он отличается от господина, если к примеру и помещик и крепостной такие же русские православные люди.

В случае если господа принадлежат к другому народу это более понятно, следовательно такое общество более устойчиво.
atrey From: atrey Date: Январь, 21, 2008 21:55 (UTC) (Ссылка)
"Об этом анализе Маpкса К. Леви-Стpосс пишет: «Из него вытекает, во-пеpвых, что колонизация пpедшествует капитализму истоpически и логически "

И не только капитализму, но и всякой демократии.

Например античная афнская демократия опиралась на принудительный труд рабов в рудниках Лавриона (которые были из покоренных народов, т.е. из тогдашних колоний.
В нынешнем глобалистском обществе западная демократия опирается на рабский труд рабочих сборщиков компьютеров Юго-восточной азии,
наша "суверенная демократия" на труд таджикских гастарбайтеров и т.д.
d_orlov From: d_orlov Date: Январь, 22, 2008 21:48 (UTC) (Ссылка)
наша "суверенная демократия" на труд таджикских гастарбайтеров

- пока все еще на "местное население"
From: dergunov Date: Январь, 21, 2008 22:03 (UTC) (Ссылка)

В защиту марксизма

"Во-первых, надо определенно отвергнуть принятое в историческом материализме положение, согласно которому народы возникают и скрепляются общественными связями естественно. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания в виде отношений собственности, но и сознательная деятельность небольших групп людей, которые вырабатывают идеологию".

К сожалению, у Вас неадекватные представления об историческом материализме. Во-первых, от Вас ускользает диалектика объективного и субъективного, того, что в современной социологической теории называют структурой и агентностью. Никакому марксисту не пришло бы в голову заявить, что класс, независимо от уровня его политической субъектности, "неестественнен". Классовые отношения задаются фундаментальной характеристикой способов производства и социальных формаций - отношениями собственности. Они уже объективны и неотделимы от самой плоти общества с частной собственностью на средства производства. С преобладанием в социальной формации одного из способов производства классовая структура общества обретает четкие черты. То, каким образом класс выражает себя в политическом смысле, а именно это лежит в основе Марксового разграничения (забыли "класс для всех", между прочим), ни в коей мере не означает, что класс, обретший политическую субъектность, не существует объективно. Все это не означает того, что в марксизме отрицаются культурные компоненты класса. В этом смысле невежество бывшего марксиста Булгакова, ударившегося в поповщину, отрицающего классовую сторону культуры, очень показательно.

Аналогично и с этническими общностями. Они действительно формируется естественно (как и классы), но эта естественность не имеет ничего общего с бредовыми представлениями о доминирующей роли "крови и почвы" или ландшафтов в совокупности с пассионарным космическим излучением. В основе этого закономерного процесса лежит социально-экономическое развитие, определяющее эволюцию форм этнической организации от племен к народностям и нациям. При этом, любому серьезному марксисту, особенно применительно к образованию наций, всегда была очевидна и роль субъективного начала, прежде всего, государственной политики через такие институты так школа или армия, которая в то же время исходила из фундаментальных структурных императивов капитализма. См., например, акцент на субъективной роли национальных движений у Сталина или плодотворную традицию западной марксистской исторической социологии (Андерсон, Хобсбаум, Балибар). Более того, историко-материалистическое понимание идеологии как "ложного сознания", объективно вырастающего из условий материальной жизни и в то же самое время отражающего их в искаженном свете, в полной мере относится и к национализму.

То, что у Вас звучит как опровержение марксизма (необходимость сочетания анализа классовых и национальных или расовых отношений) - это не опровержение исторического материализма, а отличительная черта сильных марксистов, начиная с Энгельса с его теорией реакционных народов. Именно марксисты сформулировали теоретическое обоснование роли расизма в условиях капитализма. Именно марксисты дали лучшие объяснения поселенческих, колонизаторских обществ США, ЮАР или Израиля. Именно марксисты связали национальное освобождение угнетенных империализмом народов с социалистической революцией.

Одним словом, очень легко придумать какую-то карикатуру на исторический материализм, чтобы потом ее опровергать. На самом же деле марксистская теория истории и общества по своей гибкости, диалектичности и эвристической силе полностью превосходит идеалистические представления в духе "Демонтажа народов".
thoros_of_myr From: thoros_of_myr Date: Январь, 22, 2008 00:24 (UTC) (Ссылка)

Re: В защиту марксизма

>В основе этого закономерного процесса лежит социально-экономическое развитие

А можно узнать, что лежит в основе социально-экономического развития? Почему, к примеру, одни народы в одинаковых стартовых условиях добиваются бОльшего чем другие?
zlokazov From: zlokazov Date: Январь, 22, 2008 12:23 (UTC) (Ссылка)
"Существует нацио¬нальная культура, национальное творчество, националь¬ный язык, но мир не видел еще классовой культуры. Нер¬вы национальной солидарности проникают через броню классового отъединения. Если это не сознается при обыч¬ных условиях жизни, то лишь по той же самой причине, по которой низкий пригорок может заслонять на близком расстоянии высокую гору, но она становится видна, стоит отступить от него на несколько шагов.

Класс есть внешнее отношение людей, которое может породить общую такти¬ку, определять поведение, в соответствии норме классового интереса, но оно не соединяет людей изнутри, как семья или как народность. Между индивидом и человечеством стоит только нация, и мы участвуем в общекультурной ра¬боте человечества, как члены нации» [33, с. 187, 188].

Это наблюдение С.Н. Булгакова не имеет, конечно, силы общей закономерности. Прошло всего несколько лет после этого его утверждения, и социальный конфликт в России именно «рассек нацию на части» - вплоть до гражданской войны. Рабочие и крестьяне воевали со своими «предпринимателями-соплеменниками» и помещиками буквально как с иным, враждебным народом. Классовое и этническое чувство могут превращаться друг в друга.
В реальной политической практике революционеры обращались, конечно, именно к народному, а не классовому, чувству – именно потому, что народное чувство ближе и понятнее людям."

Утверждение Булгакова имеет именно общий характер, поскольку социальные конфликты - суть инструмент интеграции этнических элементов внутри нации.
Сам по себе класс не способен развиваться самостоятельно - ему нужны антагонисты, в результате конфликта с которыми и происходит процесс этнического и суперэтнического строительства. Однако классовое и этническое чуство не могут, как Вы пишете, превращаться друг в друга по той причине, что классы и этносы понятия, лежащие в ортогональных плоскостях. Этническое сознание формируется с детства и человек не может по своему желанию поменять этнос и нацию. Социальная же структура непостоянна по определению. Сегодня вы - князь, завтра - раб. Сегодня рабочий, а завтра - номенклатурный работник. Но не может быть так что сегодня русский, а завтра - француз. Внуки вполне могут французами стать, но для этого им надо родиться и вырасти во Франции.

Социальный конфликт в России в 1917 потому и приобрел такой размах, что являлся следствием созревшего конфликта между старой "московской" восточно европейской русской нацией и сформировавшейся новой нацией "уральско-западносибирской". Конечно и внутри этих наций и между ними происходили столкновения социального свойства. Достаточно вспомнить конфликт между городом и деревней в Сибири, определивший специфику гражданской войны, характерную именно для Сибири.
atrey From: atrey Date: Январь, 22, 2008 20:55 (UTC) (Ссылка)
"Внуки вполне могут французами стать, но для этого им надо родиться и вырасти во Франции."
И ещё надо чтобы один их родитель породнился с французом.
vershinin_vk From: vershinin_vk Date: Январь, 23, 2008 00:23 (UTC) (Ссылка)

Об «уральцах», «сибиряках» и прочих этнонационалистах

Как известно, для того, чтобы решиться отнять у других то, чего я хочу для себя по праву «белого человека», нужно признать этих других расово и социально неполноценными: «не той» ментальности, «не той» традиции, «не той» веры. На групповом уровне у «новых» (русских, татар, башкир, чеченцев…) это может выражаться в «имперскости» или «этничности».

С «имперской» элитой всё ясно – это «наследники» СССР и Российской империи, прибравшие к рукам практически всю бывшую «общую собственность» и природные ресурсы и ставшие крупным, олигархическим, «имперским» капиталом. Однако подросло новое поколение «самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных», для которых «имперский» истеблишлемт России уже ничего не оставил для «приватизации». В такой ситуации единственным способом «переприватизации» собственности и природных ресурсов России является уничтожение «имперского» изнутри с помощью актуализации «этнического», так как этнос способен обретать власть и собственность, трансформируясь в ЭТНОКРАТИЮ и превращая государство в орудие интересов этнических лидеров и вождей. Если учесть, что эти лидеры и вожди сохранили преемственность по отношению к своему предшествующему состоянию номенклатуры (и «окололежавшей» интеллигенции), правившей «от имени народа», то важнейшим их интересом является ограничение доступа конкурентов к «общей собственности» и обеспечение себе, как «элите» своего этноса, привилегированного положения в ходе «приватизации». Таким образом, для элитных слоев населения этнос становится источником социальных гарантий, не требующим никаких усилий.

Наблюдается попытка «выделения» из тела (исторически имперского) народа России буржуазных наций, будущие граждане которых с учётом критериев личной выгоды КОНСТРУИРУЮТ желаемую ими социальную реальность, тогда как народ (по самой своей природе) её НАСЛЕДУЕТ. Это первое противоречие. Второе противоречие – конфликт «имперской» и «этнической» элит, вторая из которых (в силу первого противоречия) никак не может заручиться поддержкой «непринятого» имперского большинства, а потому предполагает получить гарантии своего успеха у внешнего «заинтересованного наблюдателя», находящегося нынче в конфликте с «имперской» элитой, обманув её ожидания на вхождение в «цивилизацию». Но этот «заинтересованный наблюдатель» сам уже давно замыслил задёшево (как краденое) прибрать к рукам приватизированные «имперской» элитой природные ресурсы России. Какова же будет в этом случае судьба «планируемых» буржуазных наций и их «этнических» элит?.. Ответ – в первом предложении этого текста, так как «советское» рассматривается Западом как неустранимая наследственность.
zlokazov From: zlokazov Date: Январь, 23, 2008 09:40 (UTC) (Ссылка)

Re: Об «уральцах», «сибиряках» и прочих этнонационалист

Честно говоря не совсем понимаю суть ваших противоречий. Вы полагаете, что граждане почему то буржуазных наций руководствуются соображениями преимущественно личной выгоды. Народ может и наследует социальную реальность и даже больше - пытается ее сохранить, но развите происходит именно в результате попыток сложившуюся реальность взорвать и построить вместо нее новую. Вряд ли стоит пытаться разобраться чего хочет народ. Продуктивнее анализировать складывающиеся обстоятельства в которых народ откажется от второстепенных желаний и проявит свои истинные предпочтения. Я ни в коем случае не призываю конструировать или провоцировать создание таких обстоятельства искусственно, поскольку их характер очевиден: война, голод, разорение. Я как раз стронник создания системы тонкого анализа ситуации. Конечно выводы такого методы совсем не очевидны, что касается современной нам действительности. Но ведь оттачивать метод вполне можно на на таких "железных" аргументах прошлого. Их было более чем достаточно и поведенческая реакция людей и народов на эти аргументы зафиксирована вполне детально.

Что касается второго противоречия, то мне кажется, что конфликт происходит не между имперской (то есть суперэтнической)и отдельной этнической элитой в составе этого суперэтноса. В нашем случае намечается конфликт между суперэтносами одинаковыми по мощности. В случае отказа в поддержке старой имперской московской элиты, что мы и наблюдаем, москвичам действительно очень бы хотелось заручиться поддержкой близких им по генезису суперэтносов Большой Европейской Зоны, которая включает в себя Евросоюз, Россию европейскую, Северную Африку и Ближний Восток. В первую очередь конечно со стороны наиболее сформированного, хотя и неокончательно, суперэтноса Христианского мира или попросту Евросоюза. Но в Евросоюзе бурно происходят процессы интеграции и связанная с этим неразбериха. Так югозападная группа этносов или попросту Франция, а также Польша совсем не склонны пока признавать доминирующую роль Германской группы этносов в их суперэтносе. Как можно уже догадаться я не считаю ни Францию, ни Германию, ни тем более Польшу нациями. С моей точки зрения полноценная нация - это весь суперэтнос в своих естественных геогрфических границах. А Франция и Германия скорее протонации. Вобщем европейцам сейчас не до москвичей, чего не скажешь о британцах, которые не вполне входят в европейский суперэтнос и в этом интересном положении пребывающих уже как минимум тысячу лет. Не случайно так многочисленно население Лондона и окрестностей, состоящее из представителей старой московской суперэтнической элиты и их отпрысков. Конфликт у британцев и в меньшей степени у европейцев не с имперскими москвичами, а скорее с уральцами, захватившими власть на территориях, которые москвичи традиционно считали своими - то есть практически всю Россию, кроме может быть Москвы как таковой. Мне кажется, что диалог уральцев с европейцами отягощается скорее непониманием ситуации со стороны европейцев и обстоятельствами закономерностей этнического строительства, в силу которых для уральцев европейская Россия - лишь второстепенная площадка для приложения сил. Основное - это выстраивание отношений внутри Азиатской зоны и прежде всего с Индийским суперэтносом (Афганистан, Пакистан, Индия и ха-ха - Тибет), Китаем, и Японским суперэтносом, включающим острова, Корею и примоскую часть Китая с такими городами как Шанхай и остров Тайвань. Согласитесь, что задача сложная и не на одну тысячу лет, учитывая такое "сырое" состояние южных суперэтносов Азиатской зоны.

vershinin_vk From: vershinin_vk Date: Январь, 23, 2008 00:31 (UTC) (Ссылка)

Об этногенезе (1)

В концепции этногенеза Л.Гумилева пассионарность имеет две составляющие:

(А) чисто природную (способность к сверхнапряжениям);
(Б) мировоззренческую (идейную), которая концентрирует и направляет первую.

Идея о ФИЗИКО-ЭНЕРГЕТИЙНОЙ природе (А) в смысле «флуктуаций биохимической энергии живого вещества» (В.Вернадский) вполне убедительна. Но ГИПОТЕЗА о космических лучах, как о причине этих флуктуаций – нет. Однако создатель теории этногенеза безусловно имел право пофантазировать (говорю это без какой-либо иронии). Так что выносим «за скобки» вообще всю проблему ФИЗИЧЕСКИХ причин пассионарных толчков, приняв их как наблюденный факт: можно и разумно изучать закономерности колебания струны, не интересуясь вопросом о том, кто «щипнул» струну, назвав это обстоятельство просто «силой». Не следует также увлекаться и «этническими полями».

Вместе с тем, легко заметить, что в своих рассуждениях Л.Гумилев оперирует не чистым (А), но (П)=(А)&(Б). И это понятно, так как личность сама по себе ненаблюдаема, ибо есть продукт коллективного, то есть отношений с другими личностями (так же как и этнос наблюдаем лишь в многообразии других этносов). Однако свои выводы Л.Гумилев относит исключительно к (А), предполагая (Б) в сравнении с ним «о малым» (в «Этносфере и космосе» он применяет даже такое выражение: «История культуры – явление вторичное, связанное с МЕЛКИМИ [?!] событиями той или иной эпохи»). Но это лишь попытка абстрагироваться от «нематериальных» факторов, что, очевидно, объясняется господством в СССР материалистического (и атеистического) мировоззрения. Не мог Л.Гумилев знать и о последних достижениях культурной антропологии. Вместе с тем, он не обходит вниманием ни В.Зомбарта, ни «сигнальную наследственность» М.Лобашева как механизм передачи традиции («Этногенез и биосфера земли», раздел «Этнос и популяция. Биологические линии исследования»):

«..механизм взаимодействия между поколениями вскрыт профессором М.Е.Лобашевым на основе изучения животных, у которых он обнаружил процессы «сигнальной наследственности», что просто-напросто является другим названием ТРАДИЦИИ. В мире животных индивидуальное приспособление совершается с помощью механизма условного рефлекса, что обеспечивает животному активный выбор оптимальных условий для жизни и самозащиты. Эти условные рефлексы передаются родителями детям или старшими членами стада — младшим, благодаря чему стереотип поведения и является высшей формой адаптации. Это явление у человека именуется преемственностью цивилизации, которую обеспечивает «СИГНАЛ СИГНАЛОВ» — РЕЧЬ. В эту преемственность входят навыки быта, приемы мысли, восприятие предметов искусства, обращение со старшими и отношения между полами, обеспечивающие наилучшее приспособление к среде и передающиеся путем сигнальной наследственности».
vershinin_vk From: vershinin_vk Date: Январь, 23, 2008 00:33 (UTC) (Ссылка)

Об этногенезе (fin)

Это дает выход в культурную антропологию через ее понятие «габитуса» (П.Бурдье), то есть овнутренной в нашем сознании некоей колеи коллективного действия, сформированной исторически, на основе приспособления к данным историческим и географическим условиям. (Напомним также о кантовских «априорных схемах».) Но тогда проявляется значение не только пассионариев, но и аттракторов, а значение (Б) (шире – духовных ценностей) – как «кристаллизованной» энергии их усилий, обеспечивающей внутреннюю целостность (системность) социума, включая и подавляющую часть обывателей. То есть, приходим к понятию «ИДЕНТИЧНОСТИ», предполагающей для своего поддержания от всех ее «исповедующих» больших или меньших, только внутренних или также внешних усилий: как показал Н.Винер, наиболее вероятным состоянием, к которому стихийно стремятся все сложные системы, является хаос (который сам собой возникает, как только мы ослабляем нашу активность по производству системообразующего порядка). Поэтому ценностная дезориентация, рассогласованность и фрагментация являются проявлениями энтропийных тенденций, для преодоления которых требуется не только новая информация (Н.Винер), но и новая социальная энергия (А.Панарин). Таким образом, можно сказать, что (Б) имеет ИНФОРМАЦИОННО-ЭНЕРГЕТИЙНУЮ природу.

Короче говоря, пассионариев и аттракторов в социуме может быть много, но (Б) уже может не мотивировать их к соответствующим деяниям. Но тогда для сохранения целостности социума они призваны обрести новое (Б), где вновь будет «кристаллизована» их энергия.

Приходится еще раз повторить, что «объективные» законы общественного развития есть законы общественного (вос)производства, как исторического творчества людей, реализуемого их волевым усилием, мотивируемым, «руководимым и направляемым» Верой (Идеей). Только лишь в силу этого такие закономерности и приобретают человеческий «смысл», порождающий, в частности, наши ожидания «благодетельности» результата.
vershinin_vk From: vershinin_vk Date: Январь, 23, 2008 23:23 (UTC) (Ссылка)

«Идеология национальной усталости» (1)

Atrey написал:

«Я думаю дело в том, что в Российской империи были соединены народы, своеобразие которых было центральной власти «не по зубам», т.е. тут все дело в разумном ограничении числа вовлеченных в орбиту суперэтноса народов. «Перетягивание» каких-то народов из одного поля тяготения в другое стоит очень больших сил, отвлекает массу энергии государствообразующего (этнообразующего) народа. Все 90-е годы массаэнергии русских была отвлечена от строительства своего суперэтноса перетягиванием маленькой Чечни. Сейчас пытаемся перетянуть Украину, которая всегда имела сильные связи с западными славянами, и зачем это надо? К счастью постепенно само собой выкристаллизовывается тот список народов, которые готовы войти в состав нашего суперэтноса и которые не надо перетягивать, теряя свои силы на это. А те пусть себе отпадают, это их дела и их проблемы».

Ну надо же! Почти 700 лет наши предки были неразумны, но вот наконец-то появились 20-30-40-летние разумные, ищущие обоснование своей безответственности разбазаривания того, что с огромным напряжением и жертвами собиралось 7 веков.

Но мы не поверим неосведомленности такого «разумного эгоизма» и почитаем монографию академика Б.С.Ерасова под названием «Цивилизации. Универсалии и самобытность»:

«За идеологизированной критикой «имперскости» и «имперской идеи» упускается существенное содержание и империй, и обществ, имевших гораздо более сложный характер. Концепции указанных авторов превращают большую часть мировой истории, воплощенную в динамике развития государств и религий, в «развертывание» пагубного империализма как захват огромных территорий с целью их эксплуатации. Правда, при этом неясным остается статус этих пространств в условиях, когда империя еще отсутствует или уже потерпела крушение. «Доимперский», «неимперский» или «послеимперский» миры (или районы) Средиземноморья, Ближнего Востока, Китая, Степи отнюдь не являлись примерами плодотворности самостоятельного управления и процветания. Покоренные персы не возжелали стать подданными арабской империи, а повели БОРЬБУ ЗА ПРИСОЕДИНЕНИЕ к ней и превращение ее во всеобщую мусульманскую умму. Ослабление или устранение Турецкой империи (по существу через «отмену сверху») позволило прежним владениям стать КОЛОНИЯМИ ЕВРОПЕЙСКИХ ДЕРЖАВ. Крушение империй приводило отнюдь не к наступлению периода мира и благоденствия, к свободе личности, а, напротив, к «смутному времени»: обострению вражды, набегам и взаимному разорению, варваризации Римской империи, наступлению периода «враждующих царств» в Китае, возобновлению джахилии среди арабских племен. Азиатская «глубинка», или «периферия», Тропическая Африка, так и не сформировавшие империй, остались полем для «культурной антропологии». Именно эти размышления по поводу общественного устроения, постоянной угрозы упадка и пагубных последствий ослабления духовных и государственных основ общества побудили А.Тойнби создать свое монументальное «Постижение истории», раскрывшее СПАСИТЕЛЬНОЕ значение империй как «универсальных государств».
zlokazov From: zlokazov Date: Январь, 24, 2008 08:43 (UTC) (Ссылка)

Re: «Идеология национальной усталости» (1)

А я то думал, что умная конструктивная критика Тойнби Гумилевым не оставила от его "Постижения истории" камня на камне.
vershinin_vk From: vershinin_vk Date: Январь, 23, 2008 23:24 (UTC) (Ссылка)

«Идеология национальной усталости» (fin)

Добавим к этому отрывок из статьи С.Черняховского «Идеология национальной усталости» ( http://www.apn.ru/publications/article11275.htm ):

«Этносепаратисты … не предлагают строить новый мир: строить, это же значит работать. А это значит — напрягаться. А они устали. Они не предлагают вернуть России утраченные ею территории. Ведь это значит — держать империю. Значит — напрягаться. А они — устали. Они не предлагают поднимать экономику России. Ведь это значит — работать от зари до зари. Значит — напрягаться. А они — устали. Куда легче кричать: «Слава России». Куда легче звать выгнать инородцев. Вот выгоним — и заживем. Потому что «русские». Погром — он ведь веселее забастовки. Они не хотят создавать общество равных. Там же придется трудиться наравне со всеми. Они хотят не так. Они не хотят получить что-то на том основании, что будут напрягаться: работать или держать империю. Они хотят получить все блага, на том основании, что провозгласили себя русскими. Но, учитывая их имманентное расхождение с духом, историей, смысловыми стержнями русского народа — последнее представляется сомнительным. Они надеются, что когда выделят себе участок страны, где не будет этнически неблагонадежных — то заживут припеваючи. Отдав страну. Отдав историю. Их мечта — не Россия. Их мечта — Швейцария или Люксембург. Но поскольку очевидно, что только на том основании, что они по недоразумению присвоили себе имя «русские», жить лучше они не станут, то они опять будут недовольны. И опять придут к выводу, что в их ряды затесались «не те этносы». А поскольку явно «не тех» не останется, они начнут выискивать их среди тех, кто остался. Сначала — среди субэтносов. «Не русскими» теперь окажутся казаки и поморы. Затем — сибиряки и уральцы. Затем волжане и курчане. Орловцы и кубанцы (слишком чернявые). И так далее. В конце концов, они провозгласят «Истинную Русь» в Суздале или Звенигороде (Москва не подойдет, как этнически засоренная), — и здесь, наконец, обретут благолепие и истинную этническую благодать. Там они действительно заживут без забот. Потому что превратятся в континентальный музей-заповедник, в который из других стран мира будут возить экскурсантов, чтобы показать, чем кончаются этнические игры, и экскурсанты будут кидать евроценты и просто центы бывшим певцам этносепаратизма, играющим на баяне и на бис после стакана медовухи или поднесенной иным англосаксом «Белой лошади» выкрикивающим: «Слава России».

Успехов!
zlokazov From: zlokazov Date: Январь, 24, 2008 08:32 (UTC) (Ссылка)

Re: «Идеология национальной усталости» (fin)

Ну это не совсем корректная карикатура на деградирующую Московскую Россию. Штамп на штампе и штампом погоняет. К тому же повторюсь - этногенез происходит безотносительно мыслей и желаний людей. То так сказать коллективно-бессознательный процесс и мы можем его наблюдать, описывать и анализировать, но противостоять ему - все равно что с лопатой противостоять бурному потоку - снесут и людей и государство и любую искусственную надстройку. Это же стихия. Но и ерничать на эту тему некрасиво, да и попросту небезопасно. Тщательнее надо.
red_valjok From: red_valjok Date: Февраль, 5, 2008 17:00 (UTC) (Ссылка)
Приятно почитать грамотного, неравнодушного активиста. Я как раз хотел спросить, можно ли отсканить "Демонтаж"? Раз уж вы сами, полюбопытствую, появятся ли остальные главы в интернете?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Февраль, 6, 2008 20:01 (UTC) (Ссылка)

"Демонтаж" выкладывали полностью

по крайней мере в копилке форума vif2ne.ru/nvz/forum
47 комментариев or Оставить комментарий