?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Обращают внимание на второстепенные вещи: годен ли счетчик - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Обращают внимание на второстепенные вещи: годен ли счетчик
Но и это существенно. До середины 2000-х был негоден. Может, изобрели что-то новое, но тогда скажите, это интересно. Но надо прямо ответить на заключения специалистов:

В “Концепции развития теплоснабжения в России, включая коммунальную энергетику, на среднесрочную перспективу. Официальная информация Минэнерго РФ”. (М., 2000) сказано: «Фактическая погрешность теплосчетчиков очень высока. Это определяется как объективным фактором - плохим качеством сетевой воды, из-за чего стендовую поверку с первого раза проходит только 10-20% подготовленных к поверке теплосчетчиков, так и большим набором методов сознательного изменения показаний (замена уплотнительных фланцевых прокладок; электромагнитное воздействие; вмешательство в электронную схему и т.д.)».

И даже это – не главное. Дело не только в плохой воде или уплотнительных фланцевых прокладках. В приложении к реально существующим в РФ гидравлическим системам теплоснабжения несостоятельна сама метрологическая концепция этих счетчиков, копирующих западные модели.

Вот выдержка из статьи специалиста-метролога А.Е.Каханкова О ГОСТе 51649 - 2000 «Теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения». Не вдаваясь в тонкости термодинамики и теплотехники, приведем главный вывод:

«Документ настолько недоработанный, что уже в первом разделе "Область применения" сказано: "Требования безопасности, изложенные в п.5.5 и разделе 6 настоящего стандарта являются обязательными, остальные требования настоящего стандарта - рекомендуемые".
В том же первом разделе указано, что "Настоящий стандарт распространяется на теплосчетчики для водяных систем теплоснабжения, предназначенные для измерения количества теплоты в водяных системах теплоснабжения”. При этом скромно умалчивается о принципиальном отличии закрытых независимых систем теплоснабжения от открытых зависимых и соответственно о принципиальном отличии теплосчетчиков для открытых и закрытых систем - хотя основной причиной дискуссий по терминологическим, алгоритмическим и метрологическим вопросам является именно повсеместное наличие в России открытых зависимых систем теплоснабжения…
Необходимо четко представлять, что в существующих системах теплоснабжения практически невозможно выделить теплообменный контур, в котором происходит теплообмен излучением, конвекцией и теплопроводностью без отбора теплоносителя и само количество теплоты не может быть измерено в выделенном контуре».

Вот, в одном абзаце Концепции сказано: «Бесспорно, счетчики необходимо устанавливать, но на дом в целом, потому что обеспечить измерение тепловой энергии, затрачиваемой на отопление каждой квартиры, практически нереально. Для этого потребуются очень большие инвестиции, которые экономически не будут оправданы, а только приведут к росту тарифов на отопление».
75 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
wotanhotter From: wotanhotter Date: Сентябрь, 11, 2012 07:41 (UTC) (Ссылка)
Документ настолько недоработанный, что уже в первом разделе "Область применения" сказано: "Требования безопасности, изложенные в п.5.5 и разделе 6 настоящего стандарта являются обязательными, остальные требования настоящего стандарта - рекомендуемые === тов. метролог, видимо, застрял в СССР. Глянул бы на дату стандарта - 2000. После ельцинской реформы стандартизации (емнип, около 92-94 года, лень искать), но до ФЗ о тех регулировании от 2002 года. Как раз в ельцинской версии закона о стандартизации и было принято, что обязательными являются только требования стандартов, относящиеся к безопасности, и принятый после этих поправок ГОСТ соответствующие пояснения включил уже прямо в свой текст.
wotanhotter From: wotanhotter Date: Сентябрь, 11, 2012 07:45 (UTC) (Ссылка)
все-таки погуглил - был новый закон о стандартизации от 1993, там обязательными признавались требования безопасности, технической и информационной совместимости, а также взаимозаменяемости продукции и безопасности хозяйственных объектов.
Так что придется мою предыдущую реплику дезавуировать - если речь шла о методике измерения, то, в принципе, такие положения стандарта могли подходить под обязательные.
rusairo From: rusairo Date: Сентябрь, 11, 2012 07:54 (UTC) (Ссылка)
тепловые счетчики и ставят на дом, потому как инвестиции в 300 тыс. руб одномоментно и ежегодное ТО собственнику квартиры потянуть невероятно
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Сентябрь, 11, 2012 08:03 (UTC) (Ссылка)

Тогда как же бедный обыватель заплатит именно за себя?

Все время идет подмена понятий - счетчик тепла и счетчик горячей воды.
rusaki_de From: rusaki_de Date: Сентябрь, 11, 2012 08:54 (UTC) (Ссылка)

Счётчики тепла

В Германии делают так. Есть счётчики точные, которые мерят разницу температуры воды на входе и выходе и объём прокаченной воды. Их обычно ставят на дом. Внутри дома ставят уже другие, гораздо более дешёвые, они мерят уже хуже, но за счёт того, что всем ставят одинаковые и вносят поправку на размер батареи отопления, относительный расход тепла вычисляется весьма точно. К тому же как правило 20-40% расхода тепла дом раскидывают на всех в зависимости от жилплощади.

Так что вы зря сомневаетесь, эта тема уже хорошо отточена и в финансовом плане себя полностью оправдывает.
From: akovalevskiy Date: Сентябрь, 11, 2012 09:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Счётчики тепла

Это хорошо, что в Германии так хорошо.
Скоро приедут наши 40% молодежи, мечтающих уехать навсегда из России преимущественно в Германию к вам счетчиками пользоваться.
Ждите.
38_pop From: 38_pop Date: Сентябрь, 11, 2012 09:45 (UTC) (Ссылка)
>> надо прямо ответить на заключения специалистов
Прямые ответы на заключения специалистов:

>> Фактическая погрешность теплосчетчиков очень высока... ...так и большим набором методов сознательного изменения показаний.
Методов изменения показаний электрических счетчиков не меньше. Но это не значит, что надо от них отказываться. Не говоря уже об абсолютной нелогичности утверждения - существование методов изменения показаний (жульничества) ничего не говорит о фактической погрешности теплосчетчиков.

>> ...стендовую поверку с первого раза проходит только 10-20% подготовленных к поверке теплосчетчиков.
Вообще-то такие утверждения должны подкрепляться документами. Кто, где проверял, счетчики каких производителей, какого типа и т.д. Без этих данных это просто общая фраза. ("Только 10-20% автомобилей заводятся на морозе" - попробуйте оспорить.)

В последней цитате ("специалиста-метролога А.Е.Каханкова") написаны уже совсем глупости.

>> повсеместное наличие в России открытых зависимых систем теплоснабжения.
Теплоснабжение квартир ТОЛЬКО ЗАКРЫТОЕ. Где он увидел "повсеместное наличие" открытых систем - загадка. Вода из контура теплоснабжения в квартире ни на какие другие нужды не используется. Она вся возвращается.

>> невозможно выделить теплообменный контур, в котором происходит теплообмен излучением, конвекцией и теплопроводностью без отбора теплоносителя и само количество теплоты не может быть измерено в выделенном контуре.
А это уже совсем бред. Напомню: существует закон сохранения энергии. Энергия, которая не вернулась из контура, выделилась в нем. И совершенно безразлично как (излучением, конвекцией, теплопроводностью) - это все равно тепло.
From: akovalevskiy Date: Сентябрь, 11, 2012 10:00 (UTC) (Ссылка)
Счетчиками торгуете?
(без темы) - al_atm - Развернуть
From: pahmutova Date: Сентябрь, 11, 2012 10:53 (UTC) (Ссылка)
Для этого потребуются очень большие инвестиции, которые экономически не будут оправданы, а только приведут к росту тарифов на отопление».

Так это и есть ключевое.
Инвестиции пойдут из государственного кармана, распил получится огромный, тарифы взвинтят.
Чего ещё надо?
kajaleksei From: kajaleksei Date: Сентябрь, 11, 2012 16:57 (UTC) (Ссылка)
Даже если точно учесть расход тепла на отопление отдельной квартиры, возникают неоднозначности, например: как учесть отопление подвалов и чердаков владельцами квартир на нижних и верхних этажах, кто и сколько будет платить за отопление подъезда, как учесть косвенное отопление квартир "экономных" соседей, как учесть теплопотери из-за строительного брака и т.д. и т.п.
В конечном счете, на общем уровне расходов поставщика тепла, индивидуальная экономия энергии существенно не скажется, а значит повсеместное внедрение счетчиков приведет лишь к перераспределению тяжести затрат на отопление с владельцев нового жилья, на владельцев устаревшего жилья, с плохой теплоизоляцией.
From: akovalevskiy Date: Сентябрь, 11, 2012 22:28 (UTC) (Ссылка)
Если все жильцы, поставят счетчики то предприятие немедленно будет объявлено банкротом.
Потом тарифы будут подняты в 2-3 раза.
Если народ не сможет платить, то предприятие будет финансироваться из бюджета.
Когда бюджет не потянет придется отключать воду и отопление.
Потом канализацию и электричество.
Когда начнется эпидемия и волнения придется возвращать советский строй.

А макаку пора уже сейчас под зад коленом (обоих).
valery_5 From: valery_5 Date: Сентябрь, 13, 2012 17:33 (UTC) (Ссылка)

"второстепенные вещи"

Вообще, за последние лет 30 возникла удивительная и опасная склонность избегать комплексных подходов, обобщений и, особенно, внятного нравственного и идеологического позиционирования при анализе явлений. Постоянно срываются в "нейтральное" обсуждение деталей, уходя в специальные дебри, не имеющие порой никакого отношения к сути вопроса. Можно в этом свете посмотреть и на здешние комментарии.
From: redgradov Date: Сентябрь, 17, 2012 16:06 (UTC) (Ссылка)

каков поп - такой и приход.

Валерий!
Ваше точное обобщённое замечание, к сожалению, похоже на глас в пустыне. Если Вы читали «Кризисное обществоведение», т. 2. , то уже в первой лекции С.Г.Кара-Мурза декларирует: «Знание, сопряжённое с нравственными ценностями… не является объективным, это знание не научное». В другом месте ещё более определённо: «Для эффективного познания общественных процессов требуется достоверное знание – знание о «том, что есть», а не о «том, что должно быть». Разделить оба типа знания очень трудно, но научиться этому необходимо. Для этого и требуется создать «новое обществоведение» научного, даже инженерного типа».
Действенная нравственная позиция всегда определяется целеполаганием, тоесть устремлённостью к тому «что должно быть», через преодоление «того, что есть»…
В этом самодвижении источник прогрессивной энергии и сила нравственной позиции. А очевидная её слабость компенсируется комплексным (интегративным) подходом, который включает в себя и нравственность, и научную рациональность, и инженерную специальную углублённость, и человеческую мечту о рае на Земле, и т.д. И, всё же: «Впереди с кровавым флагом. В белом венчике из роз.… Впереди – Иисус Христос».
Не о счётчиках время подпёрло спорить, а о тех принципах, которые Кара-Мурза положил в основу надуманного «кризисного обществоведения».

(без темы) - al_atm - Развернуть
_iga From: _iga Date: Сентябрь, 13, 2012 19:29 (UTC) (Ссылка)
Посмотрите:
Прнудительный переход на индивидуальное отопление.
http://ru-pravo.livejournal.com/5418371.html
http://www.podmoskovie.tv/?an=news_page&uid=25324
From: akovalevskiy Date: Сентябрь, 13, 2012 23:20 (UTC) (Ссылка)
Глава области Сергей Шойгу предложил оснащать все новостройки региона запасными газовыми котлами, что позволит избежать перебоев в подаче тепла.

"Мы намерены оснастить многоэтажные дома индивидуальными газовыми котлами. И в этой связи было бы целесообразно принять некоторые поправки по всем новым стройкам, на многоэтажных домах устанавливать индивидуальные газовые котлы, дабы не привязывать себя к ремонту огромной протяженности тепловых сетей, тепловых пунктов", - сказал Шойгу на заседании Облдумы.

Ранее губернатор заявил, что планируется отказать от услуг больших ТЭЦ для отопления жилых помещений.


13 сентября 2012 г., "Новости Подмосковья"

Сдается мне, что Шойгу подался в алармисты.
Или его прислали губернатором к нам, потому что ситуация в МО близка к чрезвычайной?
Главное сейчас убедить народ, что котлы в домах - это очень выгодно и инновационно, что надо разрушить ТЭЦ и тепловые сети, как пережитки проклятого тоталитаризма. Тем более, что на дворе глобальное потепление.
Народ подхватит эту идею, как поддержал приватизацию и безработицу и вперед.
А потом Шойгу предложит и среди горожан станет креативно рыть в подвалах шестнадцатиэтажек выгребные ямы. Канализация ведь тоже неэффективна. Или просто отвозить свой дизайнерский пластиковый бочек по выходным на личном авто на реку Клязьму. Так свобода и демократия будет проявляться и за одно откажемся от развалившихся вонючих очистных сооружений, чтобы не привязывать себя к их ремонту.
А движками от машины жены будут электричество вырабатывать на весь этаж. Электросети в Совке могли бы тоже делать из пластика, вместо того, чтобы выплавлять такое никому не нужное количество стали, которая уже проржавела и требует замены.
Потом клерки догадаются в подвале скважину пробурить, чтобы бензин добывать или газ на худой конец. Ну это чтобы не связываться с дорогостоящим ремонтом этих огромных труб, которые проклятые коммунисты откуда-то издалека протянули из любви к гигантомании и Сталину, наверное.
From: akovalevskiy Date: Сентябрь, 15, 2012 11:28 (UTC) (Ссылка)
У меня внезапно свежая мысль родилась, подкупающая своей новизной.
Если в Германии счетчики приносят пользу (в чем я лично сомневаюсь), то в России от них точно будет сплошной вред.
cruel_beast From: cruel_beast Date: Сентябрь, 22, 2012 04:50 (UTC) (Ссылка)
Ну в жизни то оно бывает по всякому...
Есть у нас и теплосчётчики на квартиры "как в Германии" и не "как в Германии".
Поквартирный учет тепла возможен при горизонтальной разводке системы отопления (когда ввод в квартиру - это две трубы) и имеет смысл для больших квартир. Кстати с 12 года поквартирные теплосчётчики должны поектироваться в новых домах.Кстати стоит такой теплосчётчик с установкой от 17 до 30 т.р.
А показания эти могут приниматься как 100% за тепло (мои знакомы так платят) или как часть, а другая часть общедомовая.
Существующая ситуация такова, что работать с каждым собственником смысла нет никакого и от этого все энергосбытовые уходят и откарякиваются.
Есть дом - вот под него и узел замутят и систему сбора и передачи данных в диспетчерский пункт организуют...
А с квартирами пусть УК с ТСЖ разбираются...
Это кстати правильно.
И расчёты сбытовая компания выполняет для дома либо по показаниям либо по нормативу. Если УКУТ сдан в эксплуатацию, то возможны две схемы:
- раз в месяц показания теплосчётчика сдаются и по ним выписываются счета на тепло на квартиры... схема в целом опасная... если влетел на штрафы, то из каких денек их отдавать? Часто требуют сдавать в виде отчёта... тогда штрафы сразу возникают...
- в конце отопительного сезона сдаются показания теплосчётчика и по ним производится перерасчёт и возврат денег (в той или иной форме).
75 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]