?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Дискуссия о науке и богословии - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Дискуссия о науке и богословии
На всероссийской конференции «Научное и религиозное познание мира: единство и отличия» с докладом «Богословие и наука: от конфронтации к диалогу» выступил протоиерей Димитрий Кирьянов, кандидат философских наук, кандидат богословия, доцент Тобольской православной семинарии. Доклад опубликован на этом сайте (http://problemanalysis.ru/about/news/news_943.html). Там же и эта моя реплика.

В докладе высказан ряд интересных утверждений, которые, вероятно, близки богословам, но кажутся необычными и спорными человеку, воспитанному в типичной среде научных работников и, можно сказать, невежественному в богословии. Сформулирую эти вопросы, вызванные суждениями о. Димитрия, не в плане полемики, а вследствие сомнения. Очень вероятно, что я просто не понял этих суждений – диалог с богословием для нас дело новое.
Сначала о том, как о. Димитрий видит отношения между наукой и богословием. Он говорит: «Богословие не является подчиненным эмпирической науке, но в то же время оно не претендует и на то, чтобы заменить собой эмпирическую науку».
Мне кажется, это удивило бы всех в научной среде – и верующих, и атеистов. Никто и не думал подчинить богословие науке, а тем более представить себе, как богословие «заменит собой эмпирическую науку». Это же разные вещи!
Немного сложнее, но того же типа такое утверждение: «Наука сама по себе не может разрешить фундаментальных онтологических и моральных проблем существования, это требует с необходимостью философской и богословской рефлексии».
В принципе, это давно известно, и наука как особый способ познания не претендует на такие полномочия. Да, встречаются немногие практикующие ученые, верящие, что научное знание хорошо влияет на мораль, но это предрассудок обыденного сознания – очень многие ученые никогда не интересовались философией науки, как встречаются люди, не знающие, что они говорят прозой. Уже Бэкон сказал: «Знание – сила… и не более того». Научное знание объективно и беспристрастно, оно автономно от нравственных ценностей. Конечно, в жизни к этому знанию пристегивают всякие интересы, но здесь говорится о «науке самой по себе», а не ее применении в общественной практике.
Мне кажется, о. Димитрий слишком уж преувеличивает значение вопроса об отношении науки и религии в данный момент. За четыре века они как-то научились сосуществовать, и не в их отношениях кроются главные угрозы человечеству.
О. Димитрий говорит: «Сегодня, в начале третьего тысячелетия, вопрос о роли науки в современном мире и о том месте, которое в нем занимает религия, о том, как соотносятся между собой сегодня эти две столь различные и столь значимые составляющие человеческой культуры и как может измениться их соотношение в будущем является одним из наиболее актуальных».

И продолжает эту мысль: «Сегодня многие люди ощущают необходимость преодоления негативных сторон технологического прогресса, поставившего человечество на грань выживания, и осознают важность обращения к традиционным духовным ценностям».
Думаю, обвинить технологический прогресс в том, что именно он поставил человечество на грань выживания, – это слишком. Разве этот прогресс – какая-то одухотворенная сущность, которая сама решает, что сделать с человечеством? Это джинн, которые выполняет желания человека разумного. Тут уж надо подумать, хорошо ли воспитывают этого озорного человека его пастыри. Да и не очень убедительно упование именно на «традиционные духовные ценности» как на спасительную силу. Разве желания и страсти человека остановились в своем развитии на уровне какого-то века, так что ценности того века, принятые как «традиционные», лучше всех сумеют эти страсти обуздать? Кстати, мы вообще говорим о науке, а не о технологии. В контексте нашей темы между ними огромная разница.
Говоря об отношениях религии с наукой, нельзя обойти того факта, что значительная часть сообщества ученых являются атеистами. Их мировоззрение основано на иной картине мира, нежели религиозная. Каковы же установки современного богословия в отношении этого мировоззрения? О. Димитрий говорит: «В возникновении атеистического мировоззрения есть вина и богословия». Эта фраза сразу выдает представление атеизма как зла («кто виноват, что возник атеизм?»). Это, конечно, мелочь, но, думаю, за ней стоит неосознанная ошибка.
Интересную, но не совсем понятную мысль высказал о. Димитрий: «Война науки с теологией не была порождена, как многие до сих пор утверждают, некоторой первоначальной антипатией между ними. Она выросла из их слишком тесной связи».
Во-первых, о какой именно войне идет речь? Ньютон и первые химики (Бойль) никакой войны с религией не вели, наоборот. Так же и протестанты – они поддерживали науку (см. биографию Дальтона). Во время Французской революции антиклерикализм носил, скорее, политический характер. Но к этому времени уже не было «слишком тесной связи» науки с религией. Они развелись без войны – так зачем теперь пытаться снова соединить разведенных? Можно сказать, что в ХIХ веке возникла конкуренция идеологии с религией за статус высшей инстанции, объясняющей мир и человека, то есть, за место в иерархии власти («ученые стали новым священничеством»), но это к теме конференции не относится. В России церковь отделена от государства.
В докладе есть упрек некоторым богословам: «Результаты научных открытий, ставшие классикой современной науки, … в некоторых сочинениях церковных авторов представляются как спорные … и основанные не на эмпирических данных, а на атеистических убеждениях злонамеренных врагов религии, а потому необязательные для принятия верующим ученым вообще».
Но это проблема церкви, а не предмет конфронтации или диалога науки с религией – ученые и не пытаются убедить богословов в верности своих эмпирических данных или теориях, ибо говорят на другом языке. К нашей теме это не относится.
О. Димитрий ссылается на М. Бакли, который сказал: «В своем поиске доказательств божественного существования, богословы перешли от Бога, определяемого и раскрываемого во Христе и религиозном опыте, к богу, раскрываемому в безличной природе».
Это можно понять, как попытки богословия искать Бога в материальной природе? Прекрасно, природа открыта для изучения разными методами и с разными целями. Для этого не требуется диалога, надо следовать своими дорогами и не мешать друг другу. В своей лекции в 1918 г. Вебер сказал: «Если вы вспомните высказывание Сваммердама: “Я докажу вам существование божественного провидения, анатомируя вошь”, то вы увидите, что собственной задачей научной деятельности, находившейся под косвенным влиянием протестантизма и пуританства, считали открытие пути к Богу». Но с того времени религия с наукой в разводе.
Эту проблему о. Димитрий переносит на уровень личности верующего научного работника и говорит о противоречивости его положения: «Рефлексия ученого, ставшего христианином, сталкивается с двумя принципиальными возражениями из противоположных лагерей — коллег-ученых атеистов и верующих, считающих, что науку нужно подправить таким образом, чтобы она более точно соответствовала буквальному пониманию библейского текста».
Но это – не проблема диалога религии с наукой, это внутренняя проблема церкви и богословия. Как же священники воспитывают свою паству, если верующие «считают, что науку нужно подправить таким образом, чтобы она более точно соответствовала буквальному пониманию библейского текста»? Трудно представить себе, чтобы ученые-атеисты требовали чего-то подобного от религии!
Не разрешают этой проблемы и такие напоминания: «Из истории естествознания мы знаем множество примеров того, как величайшие ученые прошлого сумели в себе сочетать религиозную веру и научную проницательность».
Да, это известно, но о чем это говорит? Голова у «величайших ученых прошлого» большая, есть в ней место и для науки, и для религии, и еще много для чего – причем так, чтобы все эти духовные структуры не перемешивались. Ниоткуда не следует, что эти ученые «сочетали», а не «разделяли» науку и религию. Где примеры «сочетания», как его обнаружили?
В качестве примера приведен Галилей: «Для Галилея наука и Священное Писание могут находиться только в кажущемся противоречии».
Что значит это выражение – кажущееся противоречие? (Не удержусь и скажу о таком казусе. Когда я на химфаке готовился к экзамену по диалектическому материализму, мать мне рассказала, что в 20-е годы у них на экзамене был билет с таким вопросом: «Кто, несмотря на кажущееся противоречие?» Видимо, тут есть какая-то загадка, общая для диамата и богословия).
Почему мышление Галилея могло находиться в таком странном состоянии? По-моему, это выражение не выражает отношение науки и Священного Писания. Они, скорее, несоизмеримы, то есть, находятся в разных пространствах и потому между ними нет ни согласия, ни противоречия. Они не смешиваются.
В подтверждение тезиса о «кажущемся противоречии» Галилею приписываются установки, которые мне кажутся невероятными. Вот, например: «Важным критерием для галилеевского понимания соотношения религии и науки является то, что никакое авторитетное мнение не может являться основанием для научного знания. Таким основанием являются только наблюдения и эксперименты».
Кстати, если бы так было, то это прямо указывало бы на принадлежность религии и науки разным, непересекающимся мирам – ведь религиозная вера очевидно стоит на авторитете. Но в действительности и наука не может без него обойтись. Это невозможно, большая часть знания основана на авторитете – естественно, не на авторитете шарлатанов, а ученых, соблюдающих нормы научного метода. Ученый за свою короткую жизнь выполняет очень немного экспериментов. И эти его эксперименты дают знание потому, что ученый добавляет к своим данным то, что наработано всей «Республикой ученых» (или, точнее, «муравейником науки»).
Но все это – предварительная подготовка к изложению главной мысли доклада. Она сводится к тому, что религия и наука идут разными путями к одной цели.
О. Димитрий обращается к воззрению аббата Ж. Леметра и пишет: «С точки зрения Леметра, научный и религиозный пути выражены на различных языках, касаются различных областей, оба эти пути движутся параллельно к одной и той же истине — трансцендентной реальности Бога».
Допустим, Леметр так думал! Но это слабый аргумент. Ниоткуда не видно, что наука движется к истине реальности Бога, пусть и трансцендентной. Наука – большая сетевая система. Логика ее движения не подчиняется какому-то одному заданному ориентиру. Научные сообщества можно уподобить отрядам горных стрелков, которые идут по извилистым тропам и лезут вверх, когда можно зацепиться за уступ или вбить в расщелину крюк для веревки. Путь науки не может быть «параллельным» какой-то линии. Периоды «нормальной» науки перемежаются революциями. Это совсем другой тип развития, нежели у религии.
Леметр признает: «Наука не потрясала моей веры в религию, и религия никогда не ставила передо мной вопроса о выводах, получаемых посредством научных методов». Ну и что? Это обычная у верующих ученых вещь, она в нашей проблеме ничего не подтверждает и не опровергает.
Привлекается авторитет и современного богослова в подтверждение той же идеи: «В западной культуре, как указывает канадский философ и богослов Б. Лонерган, сформировались две макропарадигмы — средневековая парадигма, укорененная в религии, и современная парадигма, укорененная в науке. Раскол между двумя этими парадигмами привел к возникновению современного духовно-нравственного кризиса».
Лонерган не «указывает», а всего лишь предполагает, причем без достаточных оснований. Судя по всему, никакого столкновения средневековой парадигмы с современной не наблюдается. Нынешний духовный кризис, скорее, порожден не конфликтом науки и религии, а исчерпанием проекта Просвещения и наступлением постмодерна. Но это к нашей теме отношения не имеет.
По-моему, не подтверждает главный тезис доклада и другая сентенция Лонергана. О. Димитрий пишет: «Лонерган подчеркивает, что в своем поиске наука переходит от повседневного смысла к теории, и сегодня стоит на пороге трансцендентности. Однако для того для того чтобы осуществить синтез и преодолеть дробность человеческого знания, необходима самотрансцендентность. Самотрансцендентность предполагает наличие у исследователя устойчивой когнитивной установки: быть внимательным, разумным, рассудительным, ответственным».
Что это все значит? Наука вовсе не переходит в своем поиске от повседневного смысла к теории – она родилась, отойдя от повседневного смысла к теории. Сначала Пифагор создал теорему для задачи, в которой можно было просто измерить элементы фигуры линейкой, что прекрасно умели делать ремесленники. Потом Галилей представил, как падают перышко и камень в безвоздушном пространстве, хотя повседневный смысл с очевидностью показывал, что камень падает быстрее перышка.
Но что значит для науки «стоять на пороге трансцендентности»? Это надо показать и объяснить (если это поддается объяснению). Такие тезисы скорее похожи на пророчества, и еще требуются толкователи, чтобы раскрыть их смысл. И почему «быть внимательным, разумным, рассудительным, ответственным» означает обладать самотрансцендентностью, которая позволит такому человеку «преодолеть дробность человеческого знания»?
И вот вывод (в формулировке Лонергана): «Необходимо попытаться построить синтез, который объединяет два порядка истины».
Эта утопия внушает страх.












 
63 комментария or Оставить комментарий
Comments
benjamin_ru From: benjamin_ru Date: Ноябрь, 18, 2013 16:45 (UTC) (Ссылка)
Уже не первый год проходят встречи учёных и богословов в Дубне, интересно на эту тему рассказывал профессор А. И. Осипов.
From: liturgy_music Date: Ноябрь, 18, 2013 18:42 (UTC) (Ссылка)
>>Нынешний духовный кризис, скорее, порожден не конфликтом науки и религии, а исчерпанием проекта Просвещения и наступлением постмодерна. <<

Может быть, под нынешним духовным кризисом имелся в виду не XX век, а вообще те изменения в картине мира, которые пережила Европа при переходе от Средневековья к Новому времени? А атеизм - как одно из последствий утраты религиозного видения мира.

Михаил.
podgish From: podgish Date: Ноябрь, 20, 2013 08:17 (UTC) (Ссылка)
Согласен. Виноваты ли наука и НТП или что-то другое? Мне кажется я знаю ответ, но интересно ваше мнение.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 18, 2013 18:48 (UTC) (Ссылка)
"Думаю, обвинить технологический прогресс в том, что именно он поставил человечество на грань выживания, – это слишком. Разве этот прогресс – какая-то одухотворенная сущность, которая сама решает, что сделать с человечеством? Это джинн, которые выполняет желания человека разумного. Тут уж надо подумать, хорошо ли воспитывают этого озорного человека его пастыри. Да и не очень убедительно упование именно на «традиционные духовные ценности» как на спасительную силу. Разве желания и страсти человека остановились в своем развитии на уровне какого-то века, так что ценности того века, принятые как «традиционные», лучше всех сумеют эти страсти обуздать?"

Церковь - союзник власти, и они обе союзники врага России в Холодной войне. Их задача - уничтожить научный и военно-промышленный потенциал России. В этом смысле церковь мало отличается от перестроечных "экологов", выполняя политический заказ - оправдать уничтожение промышленности. Отсюда и нападки на науку. Если науку не добить, заменив "традиционными ценностями", то промышленность может возродиться. Опять же церковь торгует "традиционными ценностями". Потому конечно и долна выставлять их панацеей от всех напастей. Из ценностей же выбираются самые мракобесные. Потому что "хлеб голодным" логично ведет к металлургии, машиностроению, тракторным/танковым заводам, минеральным удобрениям/взрывчатым веществам. Всего этого западные заказчики не одобрят. Потому хрен голодным от попов, а не хлеб. Все это не является необходимым и неизбежным. Это результат предательства своей страны и народа и перехода на сторону противника в Холодной войне. Попы вполне могли бы учить "хлеб голодным", но для этого надо порвать с заокеанскими хозяевами. Возник порочный круг предать свой народ попы могут только потому, что РПЦ превратилась в секту, окармливающую процентов 5 населения. Но именно предательство своего народа в Холодной войне никогда не позволит попам выйти за пределы этих 5%.

Думаю оппозиции надо уделять больше внимания духовно-этическим вопросам, чтобы быть готовыми подменить собой церковь. Столкнувшись с реальной конкуренцией на рянке этических ценностей, попам придется вести себя прилично.
From: liturgy_music Date: Ноябрь, 18, 2013 19:16 (UTC) (Ссылка)
Что значит "Церковь союзник... Их задача..."? Это все равно, что сказать "общество" или "интеллигенция" и т.п.

Вообще-то, довольно распространенная ошибка - думать, что Церковь это говорящие головы на "православных" ТВ-каналах или "первые лица", обладающие властью. Или даже "духовенство" в широком смысле.

Да, чуть не забыл: в Церкви тоже есть своя 5 колонна, к сожалению. Причем она отнюдь не в тени.
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 19, 2013 04:20 (UTC) (Ссылка)
Внушает страх не только этот доклад, а шаманство Якунина со святым огнем, например. Тем более не знаю чем могут заниматься в институте Меня люди.
С ясным умом богословов сегодня - единицы. Один из известных - тот-же А.И. Осипов. Но он там видимо был не нужен.
http ://istina.ucoz. ru/audio/pochemu_sovershilas_revoluciya.mp3

Edited at 2013-11-19 04:47 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 19, 2013 11:41 (UTC) (Ссылка)

Не стоит нападать на Якунина,

главное ведь не в том, какие у деятеля недостатки или проблемы,
а в том, что он делает хорошего. А он делает то, чего другие не
делают, например, Центр создал, а там теперь СГ главный. А с кем
поведешься, от того и наберешься :). Якунин - русский человек
с хорошей биографией и подготовкой, к тому же не юрист, не финансист,
а инженер по первому образованию.

НАсчет мистики и увлечений огоньками, это понятно, по общей дикости
нашей в духовной сфере. Простительно, потому как временно.

А если с детства не получена хорошая религиозная база, ее надо
строить самому уже сознательно, а это и время, и обстоятельства,
и случай. Не у всех гладко и быстро получается.

Насчет организации подобных конференций, слава богу, что что-то
состоялось, люди встретились, не переругались, поняли
о чем другие говорят (наверное...), приободрились.

Мне думается, что подобные встречи надо организовывать для
решения конкретных общественных проблем, а не "ради науки". Поэтому стоило бы
ставить проблему, делать забойный доклад, доклады оппонетов,
и организовывать дискуссию с целью решения проблемы, то есть получения
выверенных ответов на поставленный вопрос. ТАк и проще, и результативнее,
и главное, результат понятный, осязаемый.

Этим убивается много зайцев: решаются насущные проблемы, сближается
на творческой основе коллектив, формируется более четкая и осознанная
повестка дня, результаты и процесс привлекают все больше
толковых энтузиастов и общественного внимания, лавина может
раскрутиться, если попасть в точку.

Было бы интересно представить себе, выступают по очереди А.И.Осипов
С.Г.Кара-Мурза и обосновывают каждый своими средствами (наука и
религия) какое-то ОДНО важное дело, заранее обсудив между собой и согласовав
задачу-цель, а потом все оппоненты представляют критику и разбираются
сообща с частностями. На выходе всегда получится ценный продукт -
основа многих направлений и дел.

И девиз должен быть: по совести, честно решаем проблемы, а не доказываем
"маленькое свое". А уж дальше искусные пусть показывают силу.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 19, 2013 11:45 (UTC) (Ссылка)

О. Димитрия

я по ссылке не нашел, хотя другие там есть.

Может кто посоветует, где искать?
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 20, 2013 05:58 (UTC) (Ссылка)
"Эта фраза сразу выдает представление атеизма как зла («кто виноват, что возник атеизм?»). Это, конечно, мелочь, но, думаю, за ней стоит неосознанная ошибка."

Это не неосознанная ошибка, а сознательная ведомственность.
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 20, 2013 07:36 (UTC) (Ссылка)
Может быть попытаетесь обосновать почему "атеизм" - добро?
Атеизм - действительно зло.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 20, 2013 12:55 (UTC) (Ссылка)

Главная проблема

ВОт здесь можно познакомиться с биографией
и трудами оппонента:
bogoslov. ru /persons/253369/index. ht ml

Думаю, что с этим человеком можно и нужно продолжать диалог и
вывести из гипостазированного представления науки и техники,
как самостоятельных сущностей, в реал, договорившись о "понятиях"
и уточнив лексикон.

------------------------------------

А вообще-то, самая главная проблема, по-моему, не в науке и ее
взаимодействии с церковью, как институтов и средств познания и
преобразования мира, а в том самом главном понятии о человеке,
которое лежит в основе мировоззрения (об этом почти во всех книгах СГ).

Так имено этот краеугольный камень и надо закладывать в план
и подготовку дискуссий.

От способа решения, выверенности и формулировки этого вопроса
(доказательности и убедительности) зависят тысячи остальных выжнейших построений.

Тем более, что эта главная проблема и тема всем понятна в ее
фундаментальности и роли в нашей жизни.

Сто лет назад требования справедливости так или иначе, но
вращались вокруг материальных вопросов: земля, заводы -
трудящимся. Сейчас проблема в другом: все почти есть, а жизнь
неПравильная.

Почему?

Потому, что измененное меньшинство навязало свой, чуждый
России порядок - большинству.

В общем, смыслы-то надо возвращать?

Именно здесь и есть точка плодотворного взаимодействия науки
и религии, мысли и духа, истории и проекта. Здесь должна бы
появиться концепция нового проекта правильного жизнеустройства
для людей и для человека и ее обсуждение: как это сделать и
почему только так.

Власти латают жизнеобеспечение страны кое-как, расчищают завалы,
громоздят новые, тушат пожары с спасают утопленников,
и так и будет продолжаться до тех пор, пока не будет ясно всем,
что такое хорошо, и что такое плохо, и главное - почему.

Главное в том, что человеку позволили быть кем угодно,
но в том числе и скотом и хищным животным.

Вот этого общество позволить себе не может, если предполагает
жить, а не умирать.
victor belov From: victor belov Date: Ноябрь, 20, 2013 19:49 (UTC) (Ссылка)

Re: Главная проблема

Если не сложно, прокомментируйте пожалуйста такой ответ на вопрос «что есть человек?», я его давал ранее, в нашей дискуссии с tradicionalist.

На этот вопрос в пределе имеются два ответа.
Первый ответ – либеральный. По нему человек является случайным результатом бесконечной цепи сложения миллиардов хаотичных физико-химических взаимодействий, произведённых природой с горстью песка или куском глины. При таком посыле вся жизнь человека полностью теряет даже подобие смысла и неизбежно превращается в непрерывную борьбу за лучшее место под солнцем с точно такими же кусками глины и только для того, чтобы неизвестно для каких целей сохраниться, приспосабливаясь к «объективным законам», выжить и в конечном итоге быть «отобранным» для дальнейшего бессмысленного существования в своих потомках.
Второй ответ – традиционный.
Человек - венец вселенной был произведён на свет Создателем по образу и подобию своему. А Создатель мог сотворить по образу и подобию своему только Создателя, а не Потребителя. Поэтому человек не может быть никем иным, как созидателем, и, соответственно, смысл существования человека на этой планете заключается ни в потреблении, ни в разрушении, а в созидании. В созидании всего - дома, семьи, детей, умных, надёжных машин, произведений искусства и т. д. И только на нём лежит ответственность за собственную жизнь, за её условия, за всё то добро и зло, которое её наполняет.

Первый и второй ответ радикально отличаются друг от друга. Соответственно различаются и мировоззренческие установки. Думаю, нам больше подходит второй вариант ответа с соответствующей мировоззренческой системой.
From: tikhonov1963 Date: Ноябрь, 20, 2013 14:02 (UTC) (Ссылка)

Очень смешно

Если для вас некий мракобес - "отец", то на каком основании вы пытаетесь себя считать учёным?

Религия и наука - вечные враги. Врагами они были всегда, врагами они и будут всегда. Наука не может считать религию чем - то нормальным, как психиатр не может и даже НЕ ИМЕЕТ ПРАВО считать тяжёлое психическое заболевание нормальным состоянием человека.

В Дубне беседуют учёные с попами? Тем хуже для Дубны. О чём может беседовать честный труженик с жуликом? И если большие залы для беседы с жуликами заполняются такими, якобы, "тружениками", то можно сделать вывод, какими "тружениками" науки они являются...
podgish From: podgish Date: Ноябрь, 20, 2013 19:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Очень смешно

Дело в том, что ментально человек и 2000 лет назад не отличался от сегодняшнего обывателя. Не будет отличаться и в будущем. Ему так же хотелось женщин/мужчин, так же власти, зависти окружающих и прочих "прелестей". И вот приходит учение, которое призывает человека отказаться от всего, возлюбить ближнего, затем самопожертвование заставляет его задуматься над своей жизнью и снова поверить в то, что он человек. Какую же роль здесь может играть наука, как враг? Ее, науки, не было 2000 лет назад, не было и прежде, а человек оставался таким же, какой он есть сегодня.
From: ellie_nn Date: Ноябрь, 20, 2013 22:25 (UTC) (Ссылка)

Проблема есть?

Вы покритиковали, но почти ничем не выдали свой взгляд на проблему. Возникло впечатление, будто вы считаете что никакой проблемы нет.

За исключением этой фразы: "Нынешний духовный кризис, скорее, порожден не конфликтом науки и религии, а исчерпанием проекта Просвещения и наступлением постмодерна."

Можно сказать и так, но поменяется ли от этого смысл?

"Но это к нашей теме отношения не имеет."

Почему же? Мир, каким мы его знаем сейчас, стал таким ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря развитию науки. Поясню. Например, стая обезьян в джунглях нашла АК-47. Первый вариант: сами себя перестреляли, второй вариант: случайно подстрелили дичь и подметив это, научились с его помощью охотиться. Какой бы вариант не произошел, будет уместно сказать, что поворотный момент в истории обезьяньего племени произошел _исключительно_ потому, что в джунглях ими был найден автомат.

Показав людям свою силу, наука "одарила" их и своей культурой. В частности, непредвзятостью, обратная сторона которой - отсутствие морали. Перенимать сильные стосироны у сильного - естественно, и это было неизбежно.

Что-то должно вернуть мораль. Причем, не на основе догматов - догматы цивилизация уже переросла. Внушает надежду, что в человеческой природе есть потребность в Вере. Это можно понять даже потому, что не веря в завтрашний день, человеку жить невозможно. Но вот будет ли это вера в завтрашний личный материальный достаток, или в ненайденный пока смысл человеческого бытия - вопрос.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 21, 2013 20:43 (UTC) (Ссылка)

Вы бы книжки сначала почитали.

Сергей Георгиевич на все ваши вопросы давно уже ответы написал.

Правда, про обезьян с автоматом ничего не было.

Вы, видимо, не в курсе, что дичь подстрелить даже охотнику
из дробовика не просто. А из АК-47 - просто не попасть,
она же маленькая и летает :).


Edited at 2013-11-21 20:43 (UTC)
(Подозрительный комментарий)
anrh_paganel From: anrh_paganel Date: Ноябрь, 24, 2013 18:06 (UTC) (Ссылка)
Предельно кратко, лишь несколько тезисов.
Вопрос наука и религия (союз, конфрантация, др. варианты) как обычно обсуждается по принципу междусобойчика. Под религией (теологией) подразумевается в общем и целом христианство, а так же (с учетом места и времени) православие. Достижения двух других авраамических/монотеистических религий едва упоминается. Получается, что вопрос сводится не к заявленной проблемматике наука/религия (кто кого ?), [а] должен рассматриваться в иной перспективе, более практически, например след. образом - есть ли гарантия, что увеличение роли Церкви (для России - МП рпц) не обернется (как это неоднократно было в истории) негативно.
В этом смыле даже среди верующих бытует смешение одного с другим. Ради своих *партийных* интересов, в одних случаях обществу напоминается о высокой культуре (продукте христианских ценностей), а когда надо выставляется принцип иерархизма, единоначалия и т.п. Сказывается заложенный в православной догматике антиномизм. Сказывается, что греха таить часто негативно.
Вообще необходима экспликация терминов (вера, религия, идеология, знание, гум. знание, наука и др.), которые обычно упоминаются *интуитивно*, по принципу *как принято*. Стандартный способ - обращение к словарям и справочникам не может считаться исчерпывающия в силу нескольких причин (1. контекст - эксклюзивизм данной культуры/религии, 2. идеологическая ангажированность изданий советского времени, 3. недостаточная информация [герменевтический круг]когда раскрытие тех или иных терминов производится путем ссылки на теологические издания).
В заявленной теме наука/религия (богословие) упор следует делать на апофатике. К сожалению этот аспект мало или почти не затрагивается. Не меньше внимания (особенно в социальном контексте) следует уделять понятию сакральное, причем как можно подробнее раскрывать механизм его зарождения/возникновения и функционирования.

Между тем именно апофатика является тем, что есть общего между тремя монотеистическими религиями. Во всяком случае не стоит забывать, что богословы-ученые прошлого находили способы гармоничного соединения двух видов знания (гносеологии) как правило именно на основе апофатики. Это и знаменитый Маймонид и Аль Газали и отцы каппадокийцы.
Отсюда напрашивается вывод примерно следующий. Устранение , а лучше сказать компенсация вражды между наукой и религией, во всяком случае как потенциальный проект при некоторых условиях, представляется возможным. Если постараться наметить признаки таких условий, то рискну отметить следующее.
-Если судьей (кто прав, кто виноват, что разрешать/запрещать) оставить как это имеет место в христианстве Церковь, то расчитывать на благоприятное сосуществование данных видов знания - это излишне оптимистично.
-Для человека науки, тем более воспитанного в СССР встреча с религией (теологией) - это вид диалога. Чтобы не утонуть в данной проблемматике (ведь все это было и многократно с разных сторон отрефлексировано) следует помимо христианства также говорить (причем обязательно, всенепременно) об иудаизме и исламе.
Послесловие. Догадывался, что мои тезисы не вызовут интереса. Междусобойчик дает о себе знать. Жаль. Видимо следует принять как культурную константу - говорим о религии, Боге, взаимоотношении с наукой, а подразумеваем - игры европейцев, игры эксклюзивные. И последнее примечание. Собственные соображения дал на основе опыта учебы на кафедре теологии (светский ВУЗ теология православная).

Edited at 2013-12-03 13:37 (UTC)
63 комментария or Оставить комментарий