?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Дискуссия о науке и богословии
63 комментария or Оставить комментарий
Comments
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 18, 2013 18:48 (UTC) (Ссылка)
"Думаю, обвинить технологический прогресс в том, что именно он поставил человечество на грань выживания, – это слишком. Разве этот прогресс – какая-то одухотворенная сущность, которая сама решает, что сделать с человечеством? Это джинн, которые выполняет желания человека разумного. Тут уж надо подумать, хорошо ли воспитывают этого озорного человека его пастыри. Да и не очень убедительно упование именно на «традиционные духовные ценности» как на спасительную силу. Разве желания и страсти человека остановились в своем развитии на уровне какого-то века, так что ценности того века, принятые как «традиционные», лучше всех сумеют эти страсти обуздать?"

Церковь - союзник власти, и они обе союзники врага России в Холодной войне. Их задача - уничтожить научный и военно-промышленный потенциал России. В этом смысле церковь мало отличается от перестроечных "экологов", выполняя политический заказ - оправдать уничтожение промышленности. Отсюда и нападки на науку. Если науку не добить, заменив "традиционными ценностями", то промышленность может возродиться. Опять же церковь торгует "традиционными ценностями". Потому конечно и долна выставлять их панацеей от всех напастей. Из ценностей же выбираются самые мракобесные. Потому что "хлеб голодным" логично ведет к металлургии, машиностроению, тракторным/танковым заводам, минеральным удобрениям/взрывчатым веществам. Всего этого западные заказчики не одобрят. Потому хрен голодным от попов, а не хлеб. Все это не является необходимым и неизбежным. Это результат предательства своей страны и народа и перехода на сторону противника в Холодной войне. Попы вполне могли бы учить "хлеб голодным", но для этого надо порвать с заокеанскими хозяевами. Возник порочный круг предать свой народ попы могут только потому, что РПЦ превратилась в секту, окармливающую процентов 5 населения. Но именно предательство своего народа в Холодной войне никогда не позволит попам выйти за пределы этих 5%.

Думаю оппозиции надо уделять больше внимания духовно-этическим вопросам, чтобы быть готовыми подменить собой церковь. Столкнувшись с реальной конкуренцией на рянке этических ценностей, попам придется вести себя прилично.
From: liturgy_music Date: Ноябрь, 18, 2013 19:16 (UTC) (Ссылка)
Что значит "Церковь союзник... Их задача..."? Это все равно, что сказать "общество" или "интеллигенция" и т.п.

Вообще-то, довольно распространенная ошибка - думать, что Церковь это говорящие головы на "православных" ТВ-каналах или "первые лица", обладающие властью. Или даже "духовенство" в широком смысле.

Да, чуть не забыл: в Церкви тоже есть своя 5 колонна, к сожалению. Причем она отнюдь не в тени.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 18, 2013 19:46 (UTC) (Ссылка)
РПЦ не баптисты, у которых каждая община самостоятельна. В РПЦ жесткая иерархия. Пятая колонна, которая "не в тени" командует остальными. Кроме того, РПЦ, в отличии от баптистов, или скажем католиков, обслуживает власть. Они больше озабочены церковным барахлом, национализированным в начале 20-го века и захватом московской недвижимости, чем жизнью народа. По крайней мере, претензии на барахло делают попов антисоветчиками. Им надо выставить себя "обиженными" советской властью, а власть "безбожными материалистами". А захват московской недвижимости требует выполнения социального заказа нынешних властей. Иначе скверы и парки под церкви и гостиницы не отдадут.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Ноябрь, 18, 2013 22:04 (UTC) (Ссылка)

Вот так и выплескивают ребеночка,

если в купели, кроме грязной воды ничего не видят
сослепу.

Ваша точка зрения на религию, церковь, и РПЦ в частности,
типично карикатурная. Здесь даже возражать невозможно,
поскольку заранее известны ваши тирады на эту тему,
да и повторяете вы их часто к месту и не к месту.
Но дело в том, что вы о данном предмете не имеете
представления, будучи вне его, поэтому судите
о нем не по существу, а по карикатуре которую, получили,
кстати, не из чистых рук наших доброжелателей.

Ненависть - негодный советчик.

Церковь (РПЦ) - организация большая и сложная, предмет ее
еще более обширен и глубок, история сложна не менее, чем
история нашей страны или науки.

Близость РПЦ ко власти - это большая проблема и с ней церкви
приходится жить со времен императора Константина. Но в своем
безудержном охаивании церкви вы забыли о том,
что в нее входят и входили люди, гораздо выше нас с вами духовно и
умственно развитые, доказавшие свою высоту всему человечеству.
Как же можно их так полоскать, или они в церкви по дурости
пребывали?

Или из-за церкви у нас СССР развалился и приватизация произошла?

Или церковь мешает созиданию общностей в России сейчас?

Или церковь призывала забыть о морали и нравственности когда-нибудь?

Все наоборот. Вера помогает человеку достичь самых больших
высот внутреннего развития, говоря попросту, поскольку
знает главные ориентиры и имеет вполне определенную силу.

Странно у вас получаетсмя, люди к диалогу стремяться,
через него выяснить что-то важное для себя,а вы диалог
разрушить хотите просто потому, что одну из сторон
ни во что не ставите по собственному незнанию.

Антисоветчиков среди священства действительно хватает,
особенно после объединения с Зарубежной церковью. Это
печально, так же как и их чрезмерная политизированность
(по церковным меркам). Но было бы странно ожидать
полной гармонии хотя бы в одном месте на наше грешной Земле,
когда ее нет в полной мере ни в одном живом человеке.
Но странно было бы полагать всех прихожан антисоветчиками.

В общем, «Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога»" (с).
А зря, все равно что себе серпом, да ...

Как-то так :).
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 18, 2013 22:45 (UTC) (Ссылка)

Re: Вот так и выплескивают ребеночка,

"в нее входят и входили люди, гораздо выше нас с вами духовно и умственно развитые"

Таких людей не существует. Все люди равны. Секретарь райкома комсомола не был более нас с вами развит духовно или умственно, когда отвечал за наше с вами атеистическое воспитание. Не возвысился он и после того, как нацепил рясу и подрядился окармливать нас православием. Он равен. В лучшем случае.

"доказавшие свою высоту всему человечеству"

Стоило Льву Толстому доказать свою высоту всему человечеству, и попы отлучили его от церкви. Стоило Ленину доказать свою высоту всему человечеству, и попы его прокляли. Стоило Сталину поднять всю Россию на небывалую высоту, и попы поливают его помоями.

"Вера помогает человеку достичь самых больших высот внутреннего развития, говоря попросту, поскольку знает главные ориентиры и имеет вполне определенную силу."

Тем более нельзя отдавать ее на откуп нечистоплотным проходимцам и коньюнктурщикам.

"Антисоветчиков среди священства действительно хватает, особенно после объединения с Зарубежной церковью. Это печально, так же как и их чрезмерная политизированность (по церковным меркам). Но было бы странно ожидать полной гармонии хотя бы в одном месте на наше грешной Земле,"

Ну почему же? С врагами России в Холодной войне у попов полная гармония. Перепирают на русский язык брошюрки американских религиозных правых. Клянут "безбожных большевиков", лезут в школы с креацианизмом, отвликают внимание от уничтожения страны на всякую ерунду вроде гомиков и абортов - все же по западным разработкам. Ничего своего нет. Может это американские баптисты, которые эти брошюрки сочиняли - наше все, а не попы, которые их в России зачитывают?
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 19, 2013 04:29 (UTC) (Ссылка)

Re: Вот так и выплескивают ребеночка,

> Он равен. В лучшем случае.

А Лев Толстой, Ленин и Сталин - равны, или ровнее?

>Стоило Льву Толстому доказать свою высоту всему человечеству, и попы отлучили его от церкви.

И разве он не был сам рад отлучиться?
Это политика. Или как пишет СГ - проблемы церкви или отдельных людей. Где тут религия?
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 19, 2013 04:25 (UTC) (Ссылка)
Барахло это у вас дома от мамы с папой осталось. И потом - национализировано все было при Екатерине. Мне ваши статьи нравятся, но вы со своим кавалеристким наскоком попадаете только 1 раз из 10. Непростительно претендующему на звание ученого.
From: liturgy_music Date: Ноябрь, 19, 2013 20:30 (UTC) (Ссылка)
Вот, пока пришел с работы, уже много всего сказано.

Жесткая иерархия есть, это да. И все же Церковь далеко не сводится к иерархии. Церковь - это народ, не в меньшей степени, чем иерархия. Сегодня народ в Церкви молчит - точно так же, как и в стране в целом. Но он есть, он никуда не делся, скрытые силы лишь дремлют.

И еще один важный момент.
>>Думаю оппозиции надо уделять больше внимания духовно-этическим вопросам, чтобы быть готовыми подменить собой церковь. <<
Я думаю, это не утопия, а вполне прагматический подход. Но только вот в Церковь люди идут не за этим. Тем, у кого развит "религиозный орган", нужна вера как таковая, а не "духовно-этические вопросы".
К тому же, у русского человека есть еще тяга к мистике и к тому особому восприятию мира, которое ярко проявилось в русском космизме.

Потом, значительная часть людей идет в церковь за исцелением. Это вполне понятно. Поскольку львиная доля болезней (если не все 100%) это психосоматика, человеку нужны не только таблетки. Причем в данном случае это не абстрактные рассуждения, а то что проверено "на своей шкуре".
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 20, 2013 05:17 (UTC) (Ссылка)
>к тому особому восприятию мира, которое ярко проявилось в русском космизме.

К чему это все? Мало-ли зачем ходят люди в церковь? Кто-то за святой водой шаманить, кто-то отдохнуть от толпы - при чем тут религия? Не надо подстраивать Христово учение под нужны людей. Церковь не санаторий и не дом отдыха. Не надо загонять людей в церковь комсомольскими методами. Как и не надо комсомольские методы превращать в религию. И поменьше политизированных попов и попов сектантов будет. Задача духовенства , и Церкви (как общности людей) быть глашатаем Евангелия. Что-бы все кто интересует религией мог с ним познакомиться. И все.
А то что есть культурно религиозные традиции, что община в церкви это радицонный институт и тд и тп. - все это к религии, метафизике и космизму - никакого отношения не имеет.

В смутные времена на поверхность выплывает всякая муть. Блаватские, Рерихи, толстовщина, троцкие и прочее и прочее. Сегодня на эти роли позиционируются якунины, мени, чаплины, кургиняны, "традиционалисты" и тд.

Духовность - это одно. Мораль это другое.
Мораль это то что возникает на границе взаимодействия людей. Имеет прямое отношение к социальным и культуным вопросам. Духовность - это устроение мира внутреннего. Какая духовность была у разбойника который первым в рай вошел? Он увидел свою порочность.

При чем тут "психосмоматика", "лечение святой водой", "окропление ракет и автомобилей" и прочая мутота? Максимум что можно - не отторгать этих людей и относиться со снисхождением, просвещая.

А общественные процессы строя на морали. Духовность в обществе появится по мере роста духовных людей в нем.
From: liturgy_music Date: Ноябрь, 19, 2013 20:35 (UTC) (Ссылка)
>>Антисоветчиков среди священства действительно хватает, особенно после объединения с Зарубежной церковью... Но странно было бы полагать всех прихожан антисоветчиками.<<

Согласен. В конце концов я сам с детства хожу в храм каждое воскресенье. Но это нисколько не мешает видеть лучшие черты в советском периоде.
victor belov From: victor belov Date: Ноябрь, 18, 2013 21:55 (UTC) (Ссылка)
«Думаю оппозиции надо уделять больше внимания духовно-этическим вопросам, чтобы быть готовыми подменить собой церковь».

Смертельно опасная утопия. Ведь мы до сих пор не решили наиважнейшую задачу - какими нам быть? Должны ли мы стать конкурирующими индивидами, главной целью которых является достижение личного благополучия любой ценой? В том числе и ценой унижения и оскорбления ближнего? Или же нам нужно стремиться к восстановлению общинного духа, он же дух братского товарищества коммуны, он же православная соборность?
Человек живёт одновременно в двух мирах – материальном и духовном. И без духовного мира, духовной жизни он не человек, а скотина. Этот мир по-простому называется душой человека. Её никто не видел, точно также как никто не видел наших мыслей, но это не значит что их нет. Это просто другой мир и он живёт по другим, не по рациональным, а по идеальным законам. Нарушение этих законов преследуется судом совести, которую тоже никто никогда не видел. И этот суд не имеет ничего общего с формальным правом, потому что находится в совершенно другом измерении.
Образ мыслей человека, его поведенческие реакции напрямую зависят от тех качеств души, которыми её наделит окружающее её общество. Будет ли эта душа злобно-завистливой, алчной, безжалостной и беспощадной к окружающим, или же она будет щедрой, милосердной, отзывчивой, готовой в любую минуту придти на помощь – зависит целиком и полностью от общества и тех ценностей, которые это общество всемерно утверждает и культивирует.
Основой нашей традиционной системы ценностей, которая на протяжении 1000 лет успешно доказывала свою эффективность в самых тяжёлых условиях, является православие. Культуру любого народа можно образно сравнить с деревом, корни у которого и представляют собой веру предков, в нашем случае православие. Подрубишь корни – дерево погибнет. Нас уже 20 лет агрессивно атакует совершенно чуждая, враждебная нашей традиции система – культ индивида, единоличного успеха. И если в этот критический момент выбить у нас последнюю опору, последний скреп, что связывает нас в народ – наше православие, то шансов на сохранение у нас никаких не останется, нас можно будет взять со всеми потрохами голыми руками. Создать же за 10, и даже за 100 лет новую духовную основу народа – бред наяву.
Да, клир РПЦ далёк от идеала, так давайте будем его поправлять. Но нельзя его ни в коем случае путать с нашим 1000 – летним православием – единственным живым организмом, доставшимся нам от предков!
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 18, 2013 22:56 (UTC) (Ссылка)
" Ведь мы до сих пор не решили наиважнейшую задачу - какими нам быть?"

Так может пора этой задачей заняться? Почему же это "опасная утопия"? Опасная утопия - отдать ее на откуп попам, руководствующимся разработками американских религиозных правых.

"Должны ли мы стать конкурирующими индивидами, главной целью которых является достижение личного благополучия любой ценой?"

Где вы видели индивидов? В католичестве? Или в баптизме? Или в пятидесятничестве? Не стремится ли поп к благополучию собственной секты за счет страны и народа, проклиная СССР? Не формирует ли соответственно образ мыслей и действий паствы? Это "основа нашей традиционной системы ценностей"?
victor belov From: victor belov Date: Ноябрь, 19, 2013 20:28 (UTC) (Ссылка)
Мы с Вами с полгода назад, здесь, уже беседовали на эту тему. Жаль, что приходится повторяться.

Давайте попробуем спокойно порассуждать. Как выглядит на сегодня наша нравственно-этическая система ценностей, после того, как моральный кодекс строителя коммунизма был раздавлен и утонул вместе с СССР?
В настоящий момент в нашем отечестве господствует пещерная идеология золотого тельца – языческое право сильного, либеральный закон джунглей – «лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идёт за них на бой». Идёт этот «свободный гражданин» в каждодневный бой за лучшее место под солнцем разумеется с другими гражданами – с кем же ещё? Куда ведёт эта дорожка свободы, надеюсь, уже всем ясно.

Какое противоядие мы имеем против этой чумы? – Одно-единственное – наше православное мировоззрение с его основополагающими ценностями – любви к ближнему, взаимопомощи, коллективизмом, сотрудничеством.
Кто является носителем и бережливым хранителем этих сокровищ? Опять же единственный адрес – РПЦ. Вы предлагаете отбросить РПЦ как ненужный, и даже вредный хлам. Но тогда автоматически исчезает православие с его традиционными ценностями, а вслед за ними и русский народ - ведь по сути дела у нас нет никаких других этнических маркеров – не водка же и балалайка в самом деле! И мы остаёмся голыми, разобщёнными и безоружными перед лицом до зубов вооружённых, сплочённых противников. При таком раскладе шансов на сохранение у нас нет и наш идеологический трон НАВСЕГДА достается золотому тельцу.

Ваш вариант - берём чистый лист бумаги и пишем новый духовный закон. Но это невозможно. Духовные законы народов не пишутся, они СОЗДАЮТСЯ столетиями, наслоением огромных пластов традиций и культуры. Бабушкиными сказками, например. Сказка о репке – яркий гимн всепобеждающей силе товарищеской взаимовыручки, коллективизму, солидарности, творческому сотрудничеству – одной из базовых ценностей русского народа. Курочка ряба – категорический отказ от ценностей материального плана, от соблазнов жёлтого дьявола в пользу простой, непритязательной честной жизни в гармонии с окружающими людьми и природой.

В конце концов и клир РПЦ не так уж плох. Пару лет назад они родили нужный и важный документ – «Базисные ценности – основа общенациональной идентичности». Очень рекомендую ознакомиться с ним. Это всего один листок бумаги и к тому же первый пункт можете спокойно пропустить. Но под остальными, я думаю, подпишется большинство русских людей. По моему мнению это и есть тот крепкий фундамент, на котором пора начать выстраивать нашу идеологию.
А католичество и протестантские секты – это кузница индивидов – смотрите нашу переписку полугодовой давности.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 19, 2013 21:12 (UTC) (Ссылка)

Наш вариант

При чем тут какой-то моральный кодекс какого-то строителя? Почил и почил. Кто-то попробовал, у него не получилось. Почему нам не попробовать по-своему? Уверяю вас, все эти карьеристы, нацепившие рясы не умнее и не талантливее нас. И не были умнее или талантливее когда давясь от смеха писали нам "моральный кодекс". Хотите посмотреть мою версию? Вот фрагмент моей выдающейся статьи "Диалектика отчуждения"
tochka-py. ru/index.php/entry/187

После грехопадения мир был проклят. Чтобы жизнь медом не казалась, человек был обречен «питаться полевою травой» и «в поте лица есть хлеб». Мы так виноваты и так наказаны, что вся жизнь – изнурительное производство. Ни на что другое не остается ни сил, ни времени. Или, по словам Маркса: «То, что они (люди) собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят». Ни тебе погулять, ни к родственникам съездить. Не веришь? Думаешь, в жизни есть что-то кроме производства? – Получишь двойку. Даже две: одну – по «Закону Божьему», а другую – по «Историческому материализму»!

Впрочем, по «Закону Божьему» можно «отмазать». Светлый божий мир Евангелия прямая противоположность проклятому миру шипов и репейников Ветхого завета:

«Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?..Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: «чтò нам есть?» или «чтò пить?» или «во чтò одеться?»... Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам... Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят. Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень? и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?» (Евангелие от Матфея)


В СССР человек производил не потому что вечно голодный и если не будет производить помрет, а чтобы был хлеб и рыба, чтобы дать сыну. И все эти свежеиспеченные "батюшки", проклинающие СССР и протягивающие народу камень и змею, могут идти лесом.
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 19, 2013 04:23 (UTC) (Ссылка)
Вот вы все талдычите "духовно-этические вопросы", как и дельцы от Церкви, как и все сугубо заботящиеся, а что это такое вообще? Ваше материалистическое отношение "о конкуренции на рынке ценностей" - беднее Маркса даже.

Православие говорит о душе. Наука этим вопросом вообще не занимается. Зачем эту метафизическую рериховщину затеяли выше - мне не понятно.
63 комментария or Оставить комментарий