?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Опять сбились с пути, спотыкаемся о каждый камень. Неужели солдаты голосовали в бою? - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Опять сбились с пути, спотыкаемся о каждый камень. Неужели солдаты голосовали в бою?
Ведь главное - та обстановка, которая сформирована восприятие. Поэтому даже если немецкий офицер в своих мемуарах ошибся или соврал, эта мелочь стала фактом истории (эпизод изложен Э. Карром, одним из видных историков России того времени.
Вот, коротко, об этой проблеме:

"Одним из наиболее интересных социальных феноменов, к которым обратился Р. Мертон, было так называемое самоисполняющееся пророчество, известное как теорема Томаса. Речь идет о принадлежащем Уильяму Айзеку Томасу утверждении: "Ситуации, определяемые людьми как реальные, реальны по своим последствиям". Впрочем, к аналогичной идее подходил Т. Гоббс, который писал, что пророчества много раз были причиной предсказанных событий. Интерпретируя эту мысль Томаса, Р. Мертон отмечал, что: 1) люди реагируют не только на объективные особенности ситуации, но и на придаваемые им значения; 2) по этой причине их последующее поведение и некоторые его последствия отчасти определяются приписанным ситуации значением, то есть "общественные определения ситуации (пророчества или предсказания) становятся неотъемлемой составляющей ситуации и тем самым влияют на последующие события" [Мертон, 2011]".
Д. С. ХАУСТОВ. ТЕОРЕМА ТОМАСА И ОСОБЕННОСТИ КОНСТРУИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ЧЕРЕЗ МАССОВЫЕ КОММУНИКАЦИИ //СОЦИС. 2012, № 7.
Можно, конечно, на всякие выдумки яйцеголовых наплевать и продолжать ломиться в открытую дверь.
27 комментариев or Оставить комментарий
Comments
forester638 From: forester638 Date: Январь, 11, 2014 08:53 (UTC) (Ссылка)

Теорема?

Социологические теоремы доказываются как? Эмпирически?
From: ideasturner Date: Январь, 11, 2014 09:07 (UTC) (Ссылка)
Право судить о приказе не участники этого форума отдали, а вполне компетентные органы - те, которые делают нам уголовный кодекс и дают разъяснения по его применению.

А эти компетентные органы, обобщив весь накопленный опыт предыдущего столетия, приняли правильное решение - право судить о приказе должно быть.

А Вы, Сергей Георгиевич, не читателей комментируйте, а Верховный суд - я же ведь его постановление Вам представил, а не свои измышления. Я ожидал вообще-то, что человек, который работал с несколькими министрами, в состоянии будет прокомментировать некоторые решения ВС РФ. Ан нет.

На выдумки яйцеголовых, в отличие от выдумок известных нам некоторых плоскоголовых, мы плевать не будем. Если бы мы на них плевали, нас бы здесь не было. Приведенные Вами выдумки не нуждаются в представлении от чьих-то фамилий и ссылках на номера журналов - мы и без фамилий признаем, как любой нормальный человек, что предсказания формируют некоторую часть будущих событий. Несомненно это так, только к разговору о приказах, исполнителях и накопленном опыте применения приказов это ни малейшего отношения не имеет, и оговорка "некоторые его последствия отчасти определяются" делает весь тезис по своей ценности почти равным нулю. И здесь я должен сказать, что нужно не нанизывать цитаты, а работать головой. Под "некоторые" и "отчасти" что угодно можно подобрать.
"Некоторые доктора наук науку не любят, но живут за ее счет" - верный ведь тезис?

Еще раз, Сергей Георгиевич - прокомментируйте УК и постановление ВС. Перестаньте закрываться, как голый король, ссылками на работы философов, тоже еще нашли источник знаний. Делать-то, делать - сегодня и завтра -что будем: забудем о преступных приказах и будм ломать через колено, или все-таки некоторые меры по отношению к мерзавцам в погонах будем принимать, и весь вопрос именно в "которые" и в "какой части"?
From: korzh18 Date: Январь, 11, 2014 15:45 (UTC) (Ссылка)
Конституционного. От 5 ноября 98-го. А ещё любопытно: тот же Грей выплачивал какой-нибудь кредит как "кредит и процент" или как "кредит и процент подряд".
From: igokut Date: Январь, 12, 2014 07:13 (UTC) (Ссылка)

Ведите себя прилично

Глупо микроскопом забивать гвозди.
Также глупо требовать от Кара-Мурзы, чтобы он тут писал рефераты на уровне студентов 3 курса с примерами из законов.
Сюда имеет смысл приходить, чтобы прочитать нетривиальные подходы к проблемам, обсуждение сложных задач на границе нескольких областей знаний и попытки применить эти новшества к излечению болезней нашего мышления.
И уж тем более не стоить хамить хозяину блога и испытывать терпение модераторов.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 13, 2014 06:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Ведите себя прилично

Хамить,конечно,не хорошо,но это всего лишь форма,а суть важнее.
Слава богу,авторитет и воспитание СГКМ позволяет ему не смешивать одно с другим и не убивать дискуссию нелепым цензурированием.
From: ideasturner Date: Январь, 11, 2014 09:23 (UTC) (Ссылка)
Можно, и наверное нужно, взять вопрос подробнее - выделить в нем 2 направления: одно - повседневное существование и второе - боевая обстановка.

Несомненно, что в боевой обстановке возможности оспаривания приказов должны сокращаться и в некоторых случаях (война) должны исчезать вообще. Однако даже здесь есть область, в которой происходит оспаривание приказов даже в случае Отечественной войны. Эта область лежит в верхних эшелонах власти, там где Жуков спорит со Сталиным, а генштаб спорит с Жуковым.

Реально, конечно, на любом уровне с приказами спорят. Всегда есть несколько выборов и их надо обдумаывать, хоть на острие атаки. Просто нужно различать в общем процессе "приказов" ту его часть, когда приказов еще нет. Сущность нашего спора заключается в том, что для СГКМ зарождение приказов не существует - он, как и всякий плохой советский человек, все внимание акцентирует на сущности уже готового приказа как необсуждаемого веления. В реальности же эта сторона приказа есть дело тривиальное и почти несущественное. Существенно же только то, способны ли участники приказа совместно думать или нет.

Я бы хотел упомянуть еще и то, что в обществе в целом подавляющая часть приказов формируется не в армии, а в хозяйстве. И, думаю, не надо доказывать, что хозяйственные, производственные приказы почти всегда есть вопрос совместных обсуждений. Почему и говорят "проект приказа", который находится "на согласовании".
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 10:51 (UTC) (Ссылка)
В целом мне Ваша позиция близка.Но природа необсуждаемости приказов раскрыта скверно.Людям(большинству) от природы дано свойство независимо оценивать окружающие явления.Иногда им очевидна преступность приказа вне зависимости коллегиально ли он выработан или индивидуально.Соответственно и чел становится перед выбором - выполнять или нет.Сама эта льтернатива является кошмаром для отдающего приказ и отсюда звериная жестокость к неподчиняющимся.Это ещё со времен Чингисхана так у нас заведено.
Но это не помогает,а загоняет проблему вглубь.
Поясню жизненным примером из первых рук.
Проходимец-директор настаивает на выпуске изделия,убыточного для производства,но выгодного фирме потребителю.Вероятно есть какая-то финансовая заинтересованность,но не доказанная.ИТР завода не имея возможности открыто возразить применили откровенный саботаж.Не сговариваясь(все и так всё понимают) на каждом этапе вставляли палки в колеса,под благовидным предлогом чтобы максимально застопорить столь нужный директору выпуск.Так и работали несколько лет,пока директора не сняли(за другое воровство)
Интересы исполнителей приказов и тех кто их отдает должны совпадать,иногда весма парадоксальным образом.Но чтобы приказ работал он должен быть полезен всем.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 11, 2014 11:02 (UTC) (Ссылка)
Думаю врут Ваш Щульгин,Кэрр и пр.кто имеет целью доказать необходимость беспрекословного исполнения приказа.Однако ложь и жестокость наказания за неисполнение проблему не решает.Надо ещё и навоспитывать дебилов искренне верящих в эту ахинею.
Люди совершают героические поступки и жертвуют жизнью без всяких приказов.А вот преступление стараются прикрыть "приказом".
valery_5 From: valery_5 Date: Январь, 11, 2014 14:49 (UTC) (Ссылка)

Дебилов, похоже,

"навоспитала" последняя четверть века (или пол-века, как хотите). А те, что выполняли приказы, дали Вам возможность рассуждать в интернете, а не сидеть со свечой (лучиной) в лесной заимке где-то на Вологдчине или в Коми...
From: korzh18 Date: Январь, 11, 2014 15:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Дебилов, похоже,

А ещё выполнявшие приказы спустили красный флаг в начале 90-х и разрешили транзит НАТО.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 13, 2014 05:46 (UTC) (Ссылка)

Re: Дебилов, похоже,

А почему Вы объединяете исполнение приказов и победу в войне?
На мой взгляд связь должна быть с приказами и несоизмеримыми потерями сторон.
victor belov From: victor belov Date: Январь, 12, 2014 10:43 (UTC) (Ссылка)

менталитет народа и законопослушание

Коллега, Вам надо бы как-то сбалансировать Ваши комменты, а то ведь вопиющая нестыковочка получается, как будто два разных человека пишут. В одном случае Вы неимоверно задираете вверх свои запросы, требуя (разумеется от оппонента) неопровержимых доказательств любого приведённого из жизни примера. В другом же случае (когда излагаете собственное видение) Вы опускаетесь до демагогической лирики вроде "людям от природы дано свойство независимо оценивать...", "думаю врут Ваш Шульгин, Кэрр" и проч. Дискутируя со мной Вы, помнится, в качестве "убойного" аргумента привели фольклор - балладу о Кудияре. Налицо очевидный двойной стандарт, способный разрушить любую дискуссию. Нехорошо-с, уважаемый, не за этим мы здесь собрались.
Что же по теме - так это общеизвестно, что неведомо откуда взявшийся Приказ N1 в одночасье и полностью разрушил русскую армию - читайте мемуары Семёнова, Деникина и прочих. Приведённый пример с голосующим взводом - это семечки. Случалось так, что при проведении тактических операций солдатский комитет одного подразделения решал идти в атаку, а соседнего - остаться в окопах. В итоге наступающие оставались с открытым флангом и терпели поражение.
А Вы нам вместо обсуждения, игрушку вроде "верю- не верю" подсовываете. Деструктивная позиция. Вы ведь прекрасно знаете, что один глупец может набросать столько вопросов, что 100 мудрецов не найдут что ответить. Поэтому призываю Вас к конструктивному ведению дискуссии.
И ещё по этой теме. Несомненно, что в исполнительной дисциплине огромную роль играет менталитет народа. Например немцы в значительной степени более законо-и приказопослушны чем русские. Этот фактор тоже необходимо учитывать при рассмотрении этой проблемы, возможен даже иной подход к ней, чем у тех же немцев.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 13, 2014 05:42 (UTC) (Ссылка)

Re: менталитет народа и законопослушание

Я не помню уже всех тонкостей нашей дискуссии поэтому если Вы вдруг рещили её продолжить,то напомните вкратце о чем речь.
Вместе с тем, не помня сути вопроса, у меня осталось от обмена мнениями с Вами ощущение как о достаточно бессодержательном оппоненте.Ваши дальнейшие рассуждения о менталитете немцев и русских только укрепили это мое мнение.
victor belov From: victor belov Date: Январь, 13, 2014 18:10 (UTC) (Ссылка)

Re: менталитет народа и законопослушание

Речь не о нашей дискуссии или чьей-либо ещё, речь о Вашей манере вести любую дискуссию. Я нахожу эту Вашу манеру в значительной степени некорректной и соответственно неконструктивной. Примеры я привёл.
Что же касается Ваших ощущений, то они меня совершенно не интересуют - с этим вопросом обращайтесь к Вашему лечащему врачу.

Ну а по поводу менталитета я всего лишь предложил проблему исполнительской дисциплины, действенности приказов и законов дополнительно рассмотреть через призму национального характера нашего народа и, разумеется, сделать по возможности выводы - подходит ли нам, например, английская система отношений гражданин-полицейский, или же нам требуется американская модель тех же отношений, а может быть всё это не годится и нужно создавать свою собственную модель, где, как предложил Нургалиев, полицейскому можно от души врезать в челюсть, и тебе за это ничего не будет, кроме премии и путёвки на курорт.
From: akovalevskiy Date: Январь, 13, 2014 19:43 (UTC) (Ссылка)

Re: менталитет народа и законопослушание

Еще талоны на усиленное питание, говорят, можно будет дополнительно выхлопотать за это.
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 13, 2014 21:00 (UTC) (Ссылка)

Re: менталитет народа и законопослушание

Спасибо,конечно,за предложение с менталитетом,но думаю Вам было бы конструктивнее обсудить этот подход к проблеме с кем нить другим.Тут в блоге есть несколько постоянных обсуждальшиков которые своими глупыми коментами только дискредитируют СГКМ.
Вот им и предлагайте.
victor belov From: victor belov Date: Январь, 14, 2014 18:02 (UTC) (Ссылка)

Re: менталитет народа и законопослушание

Ну тогда я обречён беседовать только с Вами, да ещё с ideasturner - других кандидатов на предложенную Вами характеристику здесь нет. Н-да, незавидную участь Вы мне уготовили.
valery_5 From: valery_5 Date: Январь, 11, 2014 14:44 (UTC) (Ссылка)

Очевидность

То, что "солдаты" (как и "генералы") после Февраля были заняты в основном абсурдным "голосованием" подтверждено результатами, т. е. исторической реальностью: "Временщики" профукали власть и государство за неполные 9 месяцев и тихо сдали остатки большевикам + лев. эсерам. И дневники немецкого офицера и даже умницы Шульгина ничего не меняют.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 11, 2014 17:41 (UTC) (Ссылка)
Тоесть люди начинают выполнять предсказания неосознанно.
Например строят глобальное государство для прихода антихриста?

Не серьезно.


Это подразумевает наличие таких обратных связей, которые по своей вероятно реальности равны и предположению о верности "предсказаний"


Например сицилианская защита, вариант дракона.
Зная уровень игры (он должен быть неплохой у обоих партнеров)
можно предсказать что белый будут атаковать голову дракона.

и будут выполнять.


Edited at 2014-01-11 17:41 (UTC)
From: korzh18 Date: Январь, 12, 2014 06:04 (UTC) (Ссылка)
Люди начинают выполнять предсказания, когда оказываются вместе. В том или ином виде. Например, о людях, собранных у работодателя или у учителя, можно предсказать, что в 9:00 они будут находится в таком-то месте.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 12, 2014 06:43 (UTC) (Ссылка)
Тут сила педсказания роли не играет верно?, как и в шахматах.

А вот чтобы начало играть, это кстати может быть, но рациональных механизмов этому не видно.
From: korzh18 Date: Январь, 12, 2014 08:34 (UTC) (Ссылка)
Вы не развернули "силу предсказания", но из общих соображений, если не рассматривать движение воздуха при озвучивании предсказания, а последствия, то, вероятно, очень даже важна эта "сила". Ведь это движение, а движется ли куколка на чёрно-белой доске или толпа в в тысячу человек, согласитесь, ощущается по-разному.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 12, 2014 08:58 (UTC) (Ссылка)
Да хоть влияние положения планет в момент зачатия ), конечно влияет. Но какова сила такого влияния?

Трудно представить что современные политики пытаются реализовать библейские пророчества, как это может работать?

Уж лучше предположить реальный прогноз событий, сообщенный человеку.
From: korzh18 Date: Январь, 12, 2014 12:11 (UTC) (Ссылка)
Силу влияния пока в сторону, а вот о "современных политиках", есть мнение, что штатовские строят всемирное государство. Последнее, надо полагать. Не знай как уж это соотнесётся с писанием, но события, следующие в случае их успеха, предполагают мировую столицу в Вашингтоне, а не в той же Москве или Берлине, или Лондоне.
tolkanov From: tolkanov Date: Январь, 12, 2014 13:09 (UTC) (Ссылка)
МВФ, ФРС, ТНК - столицей мира может оказаться и не вашингтон, но пока они лидируют.

Альтернатива тоже есть, БРИКС.
Так что идет борьба, которая согласно предания должно закончится победой добра, после блицкрига зла.
From: korzh18 Date: Январь, 13, 2014 15:56 (UTC) (Ссылка)
А как же. Только не БРИКЮ, а ЕС либо Содружество наций. Поскольку РФ в этом списке не значится, то почему бы не поболеть за близких духом американцев, а не за гнидогадидных европышей.
jumper_alpha From: jumper_alpha Date: Январь, 12, 2014 16:33 (UTC) (Ссылка)

Не согласен.

С обоими :)
Ноумен это. А феномен:
Разумность - способность создавать модели, человек живет в модели мира/иллюзии. И у каждого она своя. В реальности живут животные/насекомые - на инстинктах. Из моделей (создаваемых большей частью автоматически разумностью) выводится действие в реальном мире.
27 комментариев or Оставить комментарий