?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Еще добавка к колонке о канализации - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Еще добавка к колонке о канализации
Проблема, изложенная в этой колонке, вызвала в соцсетях довольно активную дискуссию. Были высказаны и принципиальные идеи общего характера. Мы приводим здесь кусочек одной из дискуссий, который, думаем, будет интересен посетителям нашего сайта.
Разговор шел об одном «мягком» способе найти хоть временный компромисс между таким противоречием. 1) Надо оплатить Водоканалу его услугу по «отводу воды» из квартир. 2) Большинству претит применение к неплательщиком драконовой санкции – «перекрытия» им возможности пользоваться канализацией.
Этот способ был упомянут вскользь как пример.  Очевидно, что есть и другие, более общие и стабильные способы – ведь в СССР никому бы и в голову не пришло заваривать людям входную дверь, отрезать трубы водоснабжения и пускать по дому робот, затыкающий неплательщикам вход в канализацию. Все это можно было устроить без революции и при нынешней системе, как и много другого хорошего, чего не сделали. Но что-то в голове чиновников и предпринимателей мешает. В этом и надо осторожно разобраться, голова – дело тонкое. Поэтому и пример приведен «мягкий».
Суть этого примера, как сказано в колонке, такова:

«Судя по публикациям, этих “злостных неплательщиков” — раз-два и обчелся. Пятеро жильцов на 215 квартир. Разложить их долг на 200 квартир — и дело с концом, ТСЖ этой издержки и не заметит. Нет, лучше поставить им заглушки за 40 тысяч рублей. А ведь всем известно, что почти все эти неплательщики — обедневшие и пьющие люди. Они уже почти выдавлены из общества, и все к ним бегут: “падающего — подтолкни!”».
Это вызвало такой обмен репликами:

Александр
При всем уважении к интеллектуальным качествам его работ, в плане моральном и юридическом Сергей Георгиевич порой говорит вещи, слегка вгоняющие в ступор.
С какой вдруг радости долг злостных неплательщиков-алкашей должны оплачивать соседи? Простите, но что за дичь? Мы вроде как живем не в деревне во времена крепостного права и круговой поруки.
Имхо, злостных асоциалов (алкоголиков, тунеядцев, бомжей, наркоманов, воров, попрошаек и т.д.) просто необходимо изолировать от общества и помещать в такие дисциплинарные учреждения, в которых они будут вынуждены обеспечивать себя и все меры по их изоляции сами.

Денис
Александр, мы все постоянно платим за других, сначала нам говорили – поставьте счётчики и будете платить сами за себя. Итог – все поставили счётчики платят за себя и плюс некие ОБЩЕДОМОВЫЕ нужды, а по сути за кого-то другого, так как эту воду они не видели и не расходовали. То же самое с теплом. Теперь вводится плата за капремонт, где мы будем оплачивать ремонт чужого имущества из своего кармана. Забудьте эту идею – платить только за себя. Она отменена в РФ.

Александр
Денис, я с Вами абсолютно согласен. В РФ любые разговоры о "справедливости"  ведутся для прикрытия грабежа. Тут и спорить не о чем. Это ещё с перестройки повелось, когда под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, нас попросту развели и ограбили.


Ильдар
Александр, а я согласен по главному вопросу с Кара-Мурзой, что перекрывать канализацию неплательщика это низко и подло и что это недопустимо в нормальном обществе.

Александр
Ильдар, да с тем, что перекрывать канализацию это сущая дикость, я и не спорю (и не потому, что жалко алкашей, а потому, что они загадят весь дом и прилегающую к нему территорию). Я не согласен с СГКМ по другому вопросу - по поводу его идеи перекладывать долги неплательщиков на других жильцов. Это просто вызовет массовую десоциализацию и вообще окончательный правовой нигилизм. Вместо осознанной коллективной борьбы за восстановление правовой системы начнется всеобщий индивидуальный саботаж и погружение целых кварталов в режим трущоб со всеми вытекающими в прямом и переносном смысле последствиями. Тут коллектив собственников жилья должен на оба фронта бороться одинаково жестко - и против ЖКХшников, и против асоциалов.

Ильдар
Александр, конечно же вопрос с неплательщиками сложная проблема. Виновата реформа жкх, которая вынудила людям делать такой похабный выбор: либо платить за "асоциалов", либо выкидывать их из общества самым диким образом.

Александр
Ильдар, это процесс разрушения правовой системы. Если само государство нарушает свои же законы, то каждый рано или поздно осознаёт, что соблюдать уже нечего и вынужден учиться жить в состоянии "естественного права", то есть по закону джунглей. Вопрос в том, как из этого выруливать обратно в цивилизацию. И вот здесь как раз точка моего фундаментального несогласия с СГКМ.
Он предлагает принцип "пытаться спасать всех". Я убежден, что в такой ситуации нужно объединяться тем, кто коллективно может спасти себя. Безо всякой жалости избавляясь от захребетников и паразитов, то есть тех, кто пытается спастись за чужой счет. Коллективизм - да (как высшая осознанная форма индивидуализма, достигшая осознания того, что выжить самому можно только объединившись с другими), но отнюдь не безвозмездный альтруизм. Нужно честное товарищество и предельно жесткое отсечение паразитов. Потому что стоит только одного паразита приголубить, вместо того, чтобы показательно отторгнуть, и в категорию паразитов тут же перейдут десять прежде нормальных и адекватных. Потому что это тактически выгоднее. А в конечном итоге погибнут все.

Дмитрий
Александр, а может, мы погибнем, если начнём отторгать, да ещё показательно?
Мало ли что может быть. Человек попал в некую катастрофу, на время лишился трудоспособности и стал иждивенцем на шее общества. Возможно, ему надо помочь, а не сталкивать дальше в пропасть.

Думаю, в русской традиции Спасение может быть только Общим.

Александр
Дмитрий, тут сложно спорить, потому что это скорее вопрос ценностных позиций, чем логических доказательств. Мой жизненный опыт и моя позиция состоят в том, что одно гнилое звено всю цепь погубит. Я не сторонник моралистической максимы о всеобщем спасении. Да, без товарищества в одиночку выжить сложно, но прежде, чем кого-то взять в товарищи, я очень внимательно отнесусь к выбору. Я совершенно не против, если у кого-то другая моральная позиция, но при одном условии: если гуманисты занимаются благотворительностью за свой счёт, а не пытаются её вменить в обязанность мне. Как говорили в советские времена, колхоз - дело хорошее, но добровольное. Имхо это справедливо.

Что можно сказать на это?
Во-первых, все участники этого разговора согласны с тем, что «перекрывать канализацию – это сущая дикость». Это уже важный вывод, ведь часть общества не воспринимает этот способ воздействия на должников сущей дикостью. Раз об этом спорить нет необходимости, нам легче подобраться к главному.
1. Александр верно и уместно заметил, что суть этого спора – «скорее вопрос ценностных позиций, чем логических доказательств». Но это и важно! Вопрос именно не в деньгах и не в технологиях – этот казус обнажает раскол в ценностях, который и рассыпал наше общество. Нам, пока не поздно, надо обязательно его выявить, очистить и обдумать.
В важной работе Питирим Сорокин писал: «Гражданские войны возникали от быстрого и коренного изменения высших ценностей в одной части данного общества, тогда как другая либо не принимала перемены, либо двигалась в противоположном направлении. Фактически все гражданские войны в прошлом происходили от резкого несоответствия высших ценностей у революционеров и контр-революционеров».
Поэтому осторожно!
Александр подчеркивает, что считает перекрытие канализации дикостью «не потому, что жалко алкашей, а потому, что они загадят весь дом и прилегающую к нему территорию». Ясно.
Ценностная позиция Ильдара иная: «Перекрывать канализацию неплательщика это низко и подло, это недопустимо в нормальном обществе». Тоже ясно – дело не в неприятностях для жильцов, а в том, что это «низко и подло, недопустимо в нормальном обществе». Так нельзя поступать с людьми, как бы они не были виноваты.
Сошлюсь на другую, давнюю дискуссию об алкашах. Она случилась в начале 60-х годов в лаборатории, где я работал. Как-то зимой зашел спор: если ты вечером идешь и видишь пьяного, спящего в сугробе, должен ли ты оттащить его в ближайший подъезд и прислонить к теплой стенке? Таков был обычай, так и делали. И вдруг несколько наших товарищей заявили, что не надо их спасать – нация будет здоровее. Думаю, остальные про себя ахнули, и как-то все увяли. Было сказано что-то важное. Как будто нас поставили на счетчик – и вот, он дотикал до 1991 г.
Точно сказал Александр: «под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, нас попросту развели и ограбили». Для меня этот путь в объятья мошенников и грабителей был обозначен, когда мой друг в лаборатории сказал, что не надо «жалеть алкашей». Оздоровили нацию!
Не забудем, что сказал Дмитрий: «Александр, а может, мы погибнем, если начнём отторгать, да ещё показательно? Думаю, в русской традиции Спасение может быть только Общим».
2. Кажется очевидным, что основная вина за покрывшее Россию (и почти все постсоветские пространства) лежит на всем населении – прежде всего, на той его части, которая обладала правами гражданства с середины 80-х годов. Ведь именно этих граждан «под разговоры о том, как бы нам ликвидировать уравниловку и сбросить балласт бездельников и паразитов, попросту развели и ограбили».
Были и такие, которые предупреждали: захотели «ликвидировать уравниловку и сбросить балласт» – хлебнете горя, и поделом. Уж к такому случаю годится фраза Маркса: «Нации, как и женщине, не прощается, если она отдалась мошеннику».
Теперь задача – извлечь урок.
Но, похоже, очень большая часть не признает своей ответственности и не признает наличия именно социального бедствия, то есть, такого удара, последствия которого практически не зависели от личных усилий отдельного человека.
Александр считает, что «злостных асоциалов (алкоголиков, тунеядцев, бомжей, наркоманов, воров, попрошаек и т.д.) просто необходимо изолировать от общества и помещать в такие дисциплинарные учреждения, в которых они будут вынуждены обеспечивать себя и все меры по их изоляции сами». Интересно, учел ли он при этом, что такие «дисциплинарные учреждения» должны иметь ёмкость, примерно в 20 раз большую, чем ГУЛАГ в годы его расцвета. А для обеспечения их охраной не хватит ни призывников, ни контрактников.
Кого он предлагает запереть в эти лагеря и заставить работать? Алкоголики и наркоманы – люди больные, их надо лечить. Половина тунеядцев и бомжей бывшие промышленные рабочие, в основном квалифицированные – большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% – высшее. Бездомным фактически отказано в праве на медицинскую помощь, при этом практически все они больны, их надо прежде всего лечить, класть в больницы. Больны и 70% беспризорников. Эти люди в массе своей – жертвы социального процесса, асоциалами их сделало общество. К ним приходится применять санитарные меры – но как можно их не жалеть!
3. Александр проявил антропологический пессимизм, думаю, под давлением своей позиции. Он пишет: «Если само государство нарушает свои же законы, то каждый рано или поздно осознаёт, что соблюдать уже нечего и вынужден учиться жить в состоянии "естественного права", то есть по закону джунглей. Вопрос в том, как из этого выруливать обратно в цивилизацию… Если сегодня за пятерых неплательщиков-алкашей заставить заплатить нормальных адекватных людей, то на следующий месяц уже как минимум половина жильцов перейдут в разряд неплательщиков, а через два месяца - все сто процентов. … Нужно честное товарищество и предельно жесткое отсечение паразитов. Потому что стоит только одного паразита приголубить, вместо того, чтобы показательно отторгнуть, и в категорию паразитов тут же перейдут десять прежде нормальных и адекватных. Потому что это тактически выгоднее. А в конечном итоге погибнут все».
Это ошибочное представление о человеке, Гоббс ошибся фактически, это известно антропологам. Его модель человека в «природном состоянии» – идеологическая концепция. В примитивных обществах, без государства и законов, люди вовсе не живут по закону джунглей. Сильные едят в последнюю очередь и при голоде умирают первыми. «Потому что это тактически выгоднее!». Общество, в котором искоренили безвозмездный альтруизм и патернализм (государства, предприятия, помещика, соседа  и пр.), утрачивает черты цивилизации.
В своем пессимизме Александр обронил: «В РФ любые разговоры о “справедливости”  ведутся для прикрытия грабежа. Тут и спорить не о чем». Это для красного словца.
Я даже думаю, что если бы к пятерым неплательщикам пришли и сказали: «Иван Иванович! Ты сейчас на мели, так мы скинулись всем товариществом и покрыли твой долг. Пользуйся на здоровье своим санузлом», – то многие бы наскребли денег и заплатили бы за услугу. И вряд ли кто-то при этом из благополучных перешел в армию «асоциалов».
4. В этом разговоре неявно, но упорно, проходила утопия искоренить (в идеале) коммунальный характер ЖКХ. Похоже, многих точит подозрение, что его обирают, каким-то образом заставляют платить за других.
Денис пишет: «Александр, мы все постоянно платим за других. Сначала нам говорили – поставьте счётчики и будете платить сами за себя. Итог – все поставили счётчики, платят за себя и плюс на некие ОБЩЕДОМОВЫЕ нужды, а по сути за кого-то другого, так как эту воду они не видели и не расходовали. То же самое с теплом. Теперь вводится плата за капремонт, где мы будем оплачивать ремонт чужого имущества из своего кармана».
На деле именно коммунальная система выгоднее каждому, довести контроль до совершенства – так, чтобы никто не потратился на какие-то «общедомовые нужды», намного увеличит стоимость содержания жилья. Это все равно, что поставить задачу поймать в автобусе всех до одного зайца. Уже счетчики – шаг в этом направлении – обошлись обывателям в большую копеечку, но нисколько не сократили потери воды в водопроводе. А если бы эти обыватели организовались и судами довели водопровод до банкротства, то остались бы без воды и, главное, без канализации – и никаких роботов не потребовалось бы.




 
39 комментариев or Оставить комментарий
Comments
ixbin From: ixbin Date: Январь, 16, 2014 12:36 (UTC) (Ссылка)
Следует различать асоциалов и людей с нормальной психологией, временно оказавшихся в безденежной ситуации. Есть такая очень хорошая книга о том, кого русские крестьяне считали бедными, а кого богатыми. Данные взяты из опросов крестьян Алтайского края в 20-е годы XX века. Крестьяне очень чётко отделяли асоциалов (2-3% от всего населения) от людей с нормальной трудовой психологией, оказавшихся в бедности не по своей вине. Таких оказалось примерно 40%. Например, погиб кормилец и вдова осталась одна с кучей детей. Или заболел взрослый сын, а кроме него в семье только один полноценный работник - отец.

От асоциалов крестьянская община избавлялась достаточно жёстко, например, за воровство выгоняли из деревни всю семью, и знакомым из других деревень рассказывали, чтобы они их не принимали. А вот по отношению к "вынужденным беднякам" действовала солидарность. Каждый понимал, что он сам тоже не застрахован от такого.

Мне кажется, спор возник из-за того, что с самого начала не определились чётко, кто такой асоциал.
From: akovalevskiy Date: Январь, 16, 2014 12:41 (UTC) (Ссылка)
У нас какие-то странная альтернатива. Или возвращаться на 100 лет назад в крестьянскую общину. Или изобретать велосипед.
Это тупик, по ходу!
From: asox Date: Январь, 16, 2014 12:45 (UTC) (Ссылка)
А вот меня лично в этой дискуссии удивила одна вещь - пресоловутые "счётчики".
Ведь эти приборы, по сути - принадлежат организации, которая нам "продаёт" воду. Но с какого мы тогда за них платим? Это должна делать сама организация - точно так же: как мы не платим за весы, стоящие в магазине. "Вам надо - вы и платите."
В рамках "торгового общества" должен действовать принцип "кто заплатил - того и собственность".
Но у нас для людей, которые "не желают платить за других" - это, похоже, идеологический мотив, а не разумная экономическая стратегия. "Пусть нищебродам будет плохо."
Т.е. это - именно что иррациональная социальная ненависть.

Edited at 2014-01-16 12:46 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 16, 2014 14:38 (UTC) (Ссылка)
А какая разница платить отдельно за счетчик, его установку и обслуживание или это войдет в тариф на воду?
real_ist From: real_ist Date: Январь, 16, 2014 12:46 (UTC) (Ссылка)
Я сейчас каждый день убеждаюсь в том, что всё, что выставлено для получения прибыли в итоге будет разрушено и все вместе мы понесём только убытки.

Денис пишет, что "мы платим за других", на самом деле мы платим надбавленную стоимость, ту прибыль, которую по идее должны получить предприниматели, которых втянули в коммунальную сферу. Но в итоге или предприниматели получают прибыль за счёт того, что не вкладываются в ремонт инфраструктуры, которую на себя взвалили, либо вкладываются в ремонт и получают только убытки.

Просто нельзя из этих систем делать предприятия по извлечению прибыли. Очень яркий пример как раз недавний - США, там из-за неожиданных морозов взвинтили цены на газ и электричество. Вот чистой воды коммерческий подход - спрос рождает предложение. Правда ни в одной новости не прозвучало, сколько замёрзло в эти дни людей. Раньше сообщали, сейчас просто не говорят об этом. Для них это внезапное непродолжительное стихийное бедствие, а у нас как минимум три месяца в году, а в северных регионах до девяти. У нас пытаются делать "мягче", пытаются ввести новые тарифы за превышение электроэнергии. Это шаг к тому, что произошло в США, к неограниченному повышению тарифов.

Вернусь к воде. У нас в трёхэтажках, которые по совершенно беспутному поветрию понастроили в сельской местности, поставили общедомовые счётчики. Что произошло. Мне рассказывает работник водоканала: "возник просто какой-то ужас. Возле этих домов нарезаны участки земли. Эти участки необходимо поливать. Из подвалов выведены трубы. Они общие. Но их мало. Раньше была проблема дождаться, когда сосед наверёт воды. А сейчас началась война - Кто поливает больше, а кто меньше. Ведь плату в конце концов берут со всех"
В водоканале схватились за голову. К чему приведёт это не известно. Как минимум соседи начинают жить в настоящем гражданском обществе - войне всех против всех.
bookfase From: bookfase Date: Январь, 16, 2014 14:41 (UTC) (Ссылка)
Да,один из минусов ТСЖ,чужие долги.У нас УК,полдома не платит,так как УК отказалась отчитываться за последние два года,куда тратит деньги неизвестно,как бы страдают и ресурсосснабжающие организации от этого...
From: efrejtor Date: Январь, 16, 2014 15:18 (UTC) (Ссылка)
Это все равно, что поставить задачу поймать в автобусе всех до одного зайца.
Элементарно!
Как это сделано, например, в Израиле. Вход в любой автобус - только через переднюю дверь, т.е. через водителя. Водитель продаёт билеты, проверяет проездные и т.п. Пока все входящие не разберутся с оплатой проезда - автобус не тронется.
Теоретически можно купить дешёвый билет и проехать дальше своей остановки. На практике - в пути встречаются и контролёры: "зайцу" - штраф, водителю - наказание. Поэтому водитель может и запомнить, до какой остановки ты билет покупал, и не открыть тебе дверь на выход - а иди-ка, голубчик, сюда, доплачивай за проезд. :) Народу в автобусе мало, в толпе просто так не затеряешься.
На железной дороге всё ещё проще. Турникеты на вход, турникеты на выход - не перепрыгнешь. "Потерял" билет в пути - плати втрое...
Результат: "зайцев" практически нет. Не более 0.001% от пассажиров.
Но это - общество с очень сильными социалистическими установками.
В российской провинции пошли по другому пути - вывели автобусы как класс. :) Заменили их на частные маршрутки. Что тоже хорошо - попробуй у частника "зайцем" проехать, ага. А в тех автобусах, что ещё остались, посадили кондукторов. И это тоже хорошо.
Во времена моего детства "зайцев" в советских автобусах была половина, если не больше. Верхом идиотизма была "касса самообслуживания" - бросаешь пятак и отрываешь билет. (Не бросаешь ничего и отрываешь десяток билетов, ага). Ну и зачем плодить паразитов?

P.S. Коммуналка в Израиле построена тоже очень грамотно. В каждой квартире - счётчики газа, воды, электричества. Хозяин платит энную сумму однократно за их установку (т.е. за подключение к сети) - в районе 200-500 долларов за каждый. И всё. И никакого "общака". А воду каждый греет себе сам - либо электрическим, либо солнечным бойлером. На крыше дома бочки с зеркалами - солнечные бойлеры. Сколько квартир, столько и бочек. Сколько потратил воды и электричества, столько и заплатил. Кто хочет поставить себе в квартиру камин или отопительную систему на солярке - флаг в руки: плати и ставь, за топливо сам же и плати, сколько нажжёшь. "Общак" там только за уборку подъезда и уход за общей территорией - собираются жильцы и решают, по сколько денег платить, где уборщицу нанимать, какие цветы в подъезде ставить, и т.п. (разумеется, в богатых домах платят больше, в бедных меньше, а в трущобах, бывает, и вообще не платят - как результат, там всё загажено).
real_ist From: real_ist Date: Январь, 16, 2014 18:27 (UTC) (Ссылка)
Идиотизм
From: ideasturner Date: Январь, 16, 2014 16:04 (UTC) (Ссылка)

Другая философия

А я - не согласен. Со всеми. И Кара-Мурзой, и всеми прочими.

Все вы, господа, сторонники "ценностей". И всерьез утверждаете, что у Александра есть "ценностная позиция" (цитирую СГКМ: Александр верно и уместно заметил, что суть этого спора – «скорее вопрос ценностных
позиций, чем логических доказательств». Ранее Александр: "Дмитрий, тут сложно спорить, потому что это скорее вопрос ценностных позиций, чем
логических доказательств. Мой жизненный опыт и моя позиция состоят в том, что одно гнилое звено всю цепь погубит. Я не сторонник моралистической максимы о всеобщем спасении. Да, без товарищества в одиночку выжить сложно, но прежде, чем кого-то взять в товарищи, я очень внимательно отнесусь к выбору. Я совершенно не против, если у кого-то другая моральная позиция, но при одном условии: если гуманисты занимаются благотворительностью за свой счёт, а не пытаются её вменить в обязанность мне. Как говорили в советские времена, колхоз - дело хорошее, но добровольное. Имхо это справедливо."


А я говорю вам - не может быть "ценностных позиций" без опыта участия во всех последствиях этой "позиции". Для Александра такой опыт - это опыт потери средств к существованию и ситуация "в долгах, как в шелках", один на один с Водоканалом и жильцами из дома. Без этого все ваши позиции - это легкая форма неврастении. Не выносите вы какие-то детали из облика "асоциалов", а точнее, боитесь с детства пинка от них получить - вот и вся ваша позиция. Задумайтесь: ведь вы бы и не высказали своих "позиций", не начни СГКМ разговор. Как вы их за все 29 лет перестройки не высказали - то есть не высказали действенно, серьезно, сойдясь в едином марше.

Предложу вот такой тезис:
при виде первых трупов (а особенно раненых) все новички теряют вкус к войне либо сразу, либо (особо принципиальные, с более толстыми нервными волокнами) через некоторое время. И все их "ценностные позиции" разлетаются, а на их место приходят требования тишины, безопасности, спокойного сна, кое-какой еды (подчеркиваю "кое-какой"), а главное - домой, домой...

Для того, чтобы проверить свою "позицию", надо пройти эти фронты - не адьютантом в штабе выигрывающей стороны, а рядовым бойцом в отступлении . Нынешние носители этих позиций просто никогда лично не были в состоянии тяжелой личной экономической войны, вот и фанфаронят.

Что же есть, если нет ценностных позиций? Есть "истинное русло поведения", по которому потечет поток реальных поступков. Прорезано оно в ландшафте нервной системы и полностью определено в координатах "опасность - выгода - траты времени - траты нервов". Несомненно есть "воины", у которых кривая
"опасность-выгода" имеет участок, где выгода едва видна, а опасность получить пивной бутылкой по башке почти равна 100%. Их - мизер, и они не создают гражданских войн. Несомненно есть "бизнесмены", которые будут требовать передачи права собственности на жилье алкаша ТСЖ. Их побольше, но тоже не очень. Основная масса определяется нулем по шкале опасность, и некоторыми готовностями потратить время и нервы для влияния на должников (типа робота в трубе) - с нулевой, как правило, выгодой (сказывается отсутствие деловой хватки).

Если бы Александр был до конца последователен, он нашел бы свои "ценности" в этих четырех шкалах и решал бы свое отношение к должникам путем более или менее рационального расчета. Причем этот расчет периодически обновлялся бы (и в реальности отношение к должникам будет именно меняться, а не оставаться выбранным раз и навсегда на основе "ценностей").

В заключение сформулирую еще 2 тезиса:

1) прогноз реальных событий в стране у всех участников дискуссии примерно одинаков, его содержание - "неопределенное разнообразие, в рамках данного властью закона, с тотальным преобладанием заурядного судебного сценария".

2) в длительной перспективе отношение к должникам не будет постоянным; следовательно, нельзя признать за "ценностями", которые якобы определяют это отношение, некоего фундаментального характера. Это некоторые переменные, и за ними стоят более фундаментальные сущности - покой, безопасность, сохранение достатка для себя и детей. Что исключает туалетные гражданские войны.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 16, 2014 19:43 (UTC) (Ссылка)

"А я - не согласен. Со всеми. И Кара-Мурзой, и всеми прочи

Сказал бы что-нибудь умное и светлое, все бы и потянулись за
мыслью вперед. Что толку обсуждать то, что самому обсуждать
не нравиться и опускать высокую канализационную тему до
простых рациональных объяснений (я с ними, впрочем, согласен).

А в чем сила, брат? (с)

У нас все решения сейчас простые: плохое - отрезать, изолировать,
убить; хорошее пусть растет само - дать денег, нанять кого-то,
пусть решат вопрос. Главное - приятно тусоваться. Не напрягаться.
Целеполагание - низзя.



Edited at 2014-01-16 19:44 (UTC)
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 16, 2014 17:23 (UTC) (Ссылка)
"Интересно, учел ли он при этом, что такие «дисциплинарные учреждения» должны иметь ёмкость, примерно в 20 раз большую, чем ГУЛАГ в годы его расцвета."

Ну это вы хватили! Не в 20, а только в 2 раза больше. Если 5 человек неплательщиков на 200 человек жильцов, так это аккурат вдвое больше чем ГУЛАГ на пике славы 2,5 миллиона заключенных на 200 миллионов населения.
From: akovalevskiy Date: Январь, 16, 2014 18:12 (UTC) (Ссылка)
Минимум в 20 раз. А максимум в 40 раз, ибо половина населения подпадает под «злостных асоциалов (алкоголиков, тунеядцев, бомжей, наркоманов, воров, попрошаек и т.д.) просто необходимо изолировать от общества и помещать в такие дисциплинарные учреждения, в которых они будут вынуждены обеспечивать себя и все меры по их изоляции сами».
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 16, 2014 20:35 (UTC) (Ссылка)
На самом деле все просто. Чему учит нас "исторический материализм"? Он нас учит, что человеком движут исключительно его индивидуальные потребности. Они же собирают людей в общество. Так нас всех в университетах учили, кого на политэкономии, кого на экономиксе:

«Таким образом, уже с самого начала обнаруживается материалистическая связь людей между собой, связь, которая обусловлена потребностями и способом производства и так же стара, как сами люди, – связь, которая принимает все новые формы и, следовательно, представляет собой историю, вовсе не нуждаясь в существовании какой-либо политической или религиозной нелепости, которая еще сверх того соединяла бы людей.»

Чего же удивляться, когда чиновники с политиками, пытаются выжать социальность из физиологических потребностей? Типа будет некуда испражняться - вспомнит об обществе и обязанностях перед ним. Тот факт, что канализация возникла не от желания индивида облегчить душу, а от того, что серьезные люди в серьезных организациях озаботились контролем эпидемий и санитарными нормами, не укладывается в наше материалистическое мировоззрение.

Соответственно и факт что далеко не только самому неплательщику нужно, чтобы он ходил в унитаз, а не свешивал зад из окна, но и одинадцати этажам снизу, у которых зимой за окном висит мешок с пельменями, а летом открыто окно для свежего воздуха, а не для аэрозолей с гепатитом, в сознании не откладывается. Ибо идеализм и романтический предрассудок народничества.

Edited at 2014-01-16 20:37 (UTC)
gordeyd From: gordeyd Date: Январь, 17, 2014 16:16 (UTC) (Ссылка)
«Иван Иванович! Ты сейчас на мели, так мы скинулись всем товариществом и покрыли твой долг. Пользуйся на здоровье своим санузлом», – то многие бы наскребли денег и заплатили бы за услугу. И вряд ли кто-то при этом из благополучных перешел в армию «асоциалов».


Вот тут полностью соглашусь. Представим положение дел после оплаты долга другими людьми. Если "Асоциалу" при встрече пять, десять, пятнадцать человек скажут "Иван Иванович! Мы уж оплатили твой долг, но будь добр постарайся, если сможешь оплачивать Сам", то "Иван Иванович" задумается, каким бы пьяницей он не был.
_iga From: _iga Date: Январь, 17, 2014 17:03 (UTC) (Ссылка)
Александр пишет нам из США, там такие эксклюзивные формы коллективизма стали нормой - Homeowner associations, Common-interest developments, Gated communities.
zaharov From: zaharov Date: Январь, 20, 2014 10:25 (UTC) (Ссылка)
Почему-то упускается из виду самый ясный аспект истории - правовой.

Очевидно, что комунальщики перекрывают канализацию в качестве меры принуждения. Обслуживающая компания не может применять к гражданам меры принуждения. Это может делать только государство, по решению суда. И через специальные структуры - полицию, приставов, тюремщиков.

Любой, кто нарушает монополию государства на принуждение гражданина - такой же преступник, как грабитель с пистолетом.

Существует ли такая услуга, как "отведение воды", и имеет ли обслуживающая компания отказываться предоставлять ее - должен решать суд. Но для суда сразу же будет очевидно, что использовалось принуждение.

С неплательщиками необходимо бороться правовыми мерами - при помощи суда, и только.
From: van81 Date: Январь, 20, 2014 12:21 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, что Вы думаете по поводу информации Кураева о "голубом лобби" в РПЦ:
diak-kuraev. livejournal. com/

Edited at 2014-01-20 12:21 (UTC)
romix1c From: romix1c Date: Март, 23, 2014 00:23 (UTC) (Ссылка)
Я думаю, что многие алкаши были бы рады персональным запретам алкоголя.
С этого момента можно и другие виды помощи оказывать.
А то ведь получается (анализом графиков смертности и крепкого алкоголя в РФ), что весь этот наркотический либерализм оборачивается ускоренным уходом "со сцены" подозрительно большого числа россиян - треть всех смертей.
Вот какой фонтан надо заткнуть, а не туалет перекрывать.
39 комментариев or Оставить комментарий