?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Насчет убежденности в том, что русские и украинцы - один народ

Исследователь проблемы нации и национализма Э. Геллнер ввел такую формулу: «Два человека принадлежат к одной нации, если, и только если, они признают принадлежность друг друга к этой нации».

Это значит, что если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский еще со времен Киевской Руси. Более того, постоянные добрые приглашения «признать себя русским» в лучшем случае приводят его в тихое бешенство. Нельзя же так долго игнорировать этот давно установленный факт. Зачем это бесполезное упрямство?

Рекомендую почитать короткий текст А.А. Вершинина:

http://centero.ru/opinions/item/368-russkie-i-ukraintsy-odin-narod


91 комментарий or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
oldalnic From: oldalnic Date: Декабрь, 4, 2014 18:21 (UTC) (Ссылка)
Содержание понятия не зависит от убежденности того или другого человека, не зависит от принятия им или нет этого понятия. Поэтому Геллнер ошибся.
mbskvort From: mbskvort Date: Декабрь, 5, 2014 19:37 (UTC) (Ссылка)
Содержание понятия,а особенно абстрактного, как раз и зависит от согласия с ним чела.
Умный,смелый,красивый ,русский,немец и т.д.
В принципе,даже договариваться не надо ни с кем - просто сам чел так считает и этого достаточно.
(без темы) - sirko_i - Развернуть
paidiev From: paidiev Date: Декабрь, 4, 2014 18:27 (UTC) (Ссылка)

Предателей никто не любит.

Такова особенность человеческого восприятия.
paidiev From: paidiev Date: Декабрь, 4, 2014 18:26 (UTC) (Ссылка)

Да, это одна из преступных ошибок коммунистов. Ленина

Они раскололи единый Русский народ на куски. Коммунисты Украины все годы СССР старательно натравливали малороссов на русских "Украина Не Россия".
Сейчас мы пожинаем последствия.
И если Украину, сегодня это самое антирусское государство, не уничтожить, то Россия погибнет.
shchedrov From: shchedrov Date: Декабрь, 4, 2014 18:30 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, но ведь в XX веке в СССР кроме урбанизации еще и население сильно перемешалось. Хлопчик из села на Подолии мог уехать в Новосибирск, а паренек с Владимирщины - осесть даже не в Харькове, а вовсе где-нибудь в Житомире.
В итоге грань между "москалем" и "хохлом" стала сильно размыта.
Вон у скольких правовсеков и прочих деятелей с той стороны великоросские фамилии...

А если мы признаем существование совсем отдельных от нас небратьев - то надо признавать и их полное право на русофобские скачки и экстаз, в котором они благородно обстреливают Донецк и жарят колорадов в Одессе.

Так что следует не признавать их какую-то особую отдельность. А бешенство - так активная их часть и без того в бешенстве. И это бешенство кое-кто будет подпитывать вплоть до уничтожения России.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 4, 2014 19:06 (UTC) (Ссылка)

Если верить этнологам

которые собрали много материала во всех "иррациональных" войнах (с "бунтующей этничностью"), то приступы такого бешенства чаще всего недолговременны. Эти вспышки "выгорают". Но этим должны заниматься большие бригады культурологов, аналитиков и системщиков. Это случаи сложные, просто здравым смыслом не возьмешь.
sozecatel_51 From: sozecatel_51 Date: Декабрь, 4, 2014 18:40 (UTC) (Ссылка)
Да. Помните в фильме "Жмурки" эфиёп по кличке "Баклажан" считает себя русским, а русский бандюган на вопрос, кто он, отвечает "русский" лишь после долгого мучительного раздумья.
iigogosha From: iigogosha Date: Декабрь, 4, 2014 18:42 (UTC) (Ссылка)
"После того как внутри Советского Союза между великороссами и малороссами пролегла политическая граница, их трансформация в русских и украинцев оформилась"
"Этнической границы между Россией и Украиной на самом деле нет. Что есть — так это уже сложившееся понимание украинцами своей «самости», своего самостоятельного политического бытия."

то есть всё что в понимании вершынина определяет украинскую нацыю, это всего лишь политическая граница.
убираем политическую границу и ...
вуаля!!! украинской нацыи больше нет.)))
gatoazul From: gatoazul Date: Декабрь, 8, 2014 10:58 (UTC) (Ссылка)
Политические границы со временем могут превратиться и в этнические
krylov_igor From: krylov_igor Date: Декабрь, 4, 2014 18:43 (UTC) (Ссылка)
И все же ряд вещей стоит до формирования нации, и это говорит, что сначала появлется общий инструмент(территория, хозяйственная деятельность, совместность проживания, общие угрозы, общая материальная культура), потом оформляется его общее пользование - политическое, то есть национальное (от этнических корней), что принято называть - государственность. Это длительный и сложный процесс. Но когда появляеется власть князя, и общая иделогия - христианство, тогда можного говорить о факте появления на историческом пространстве полноценной нации, у которой есть общий инструмент - государство, общее дело - государственность. И есть общее понимание этого дела - национальные интересы (на каком то этапе Православие в полный рост), и любовь к тому, что нас защищает - патриотизм, любовь к Отечеству. Нация чисто политическая субстанция народа, вера одна из скреп ее, как единственная доступная в те времена форма "сакрального" и политического единства. Государство же - сложноорганизованный инструмент выживания и воспроизводства народа. Нация - это его политическая ипостась. Принадлежность к нации может не осознаваться, но она определяется как признание данного государства единственным инструментом который данный представитель нации избирает в качестве своего Отечества. Поэтому не может быть разделенной нации, может быть только разделенный народ. А нация может существовать только в динамике, как отношение к средству воспроизводства.
c_500 From: c_500 Date: Декабрь, 4, 2014 18:55 (UTC) (Ссылка)
РПц способствовало разрушению СССР- прекрасно помню- как Голос Америки уныло клял власти за "преследования по религиозным мотивам".. и это при том- что как раз как нация- Советский народ достиг на тот момент наивысших показателей..

Почему Иерархат библейского проекта был против социализма- но всепмерно поддержал реставрацию капитализма? потому что сирых и угнётённых (кормовая база) при капитализме однозначно больше.
Судя по тому курсу- что взял ВВП- недалёк тот час- когда РПц начнут против него втихую своих упасомых настраивать..

red_valjok From: red_valjok Date: Декабрь, 4, 2014 19:04 (UTC) (Ссылка)
Укров надо называть тем кто они есть -- "сепаратюгами", "раскольниками". Русскими их называть естественно не нужно.
From: stegman Date: Декабрь, 6, 2014 13:19 (UTC) (Ссылка)
Противоречие. Если они не руские, то чужие и обвинения нелепы.
Мужик Русский From: Мужик Русский Date: Декабрь, 4, 2014 19:09 (UTC) (Ссылка)
Для С.Г. Кара-Мурзы!!!

Информотряд штаба А.Мозгового <informotryad@mail.ru> - по этому адресу можно связаться с людьми, занимающимися полит. просветом непосредственно в зоне боевых действий! Им надо сильно помогать. Я им ссылку на Ваши статьи высылал, но уж об усваемости материала или об изучении его как такового, я ничего не знаю. Мозговой без проникновения в обществоведение не наберёт веса и "пропадёт", а он реальная ниточка спасительная для русской цивилизации.
krylov_igor From: krylov_igor Date: Декабрь, 4, 2014 19:25 (UTC) (Ссылка)

Главная болезнь русской идеологии - определение госуд

Государство, а точнее - государственность, есть форма владения единым орудием. Но как тогда определить это единое общее орудие воспроизводства нации? Например семья построила дом. Живут в нем все, все пользуются благами от владения домом. Можно сказать, что наличие семьи, семейных связей и есть определение дома. Но на самом деле есть некое строение и есть система отношения людей, жильцов, которая домом не является. Мне кажется в нашем общественном сознании образ отношения между жильцами вытесняет сам объект коллективного пользования и воспроизводства семьи - дом. Можно конечно назвать домом систему отношений в семье, но это будет не верно. Есть общий иснтрумент, и есть общее отношение. Ообъект с отношением путать нельзя. Так у нас часто путают власть как форму единого управления с элитой, которая выполняет эту функцию. Так и мне кажется все же понятие государства требует переосмысления. Когда появляется общий инструмент, создается в процессе совместного проживания и борьбы между различными общностями, тогда появлется и государственность. Поэтому я бы все же называл государством объект - инструмент, наличие которого является объединяющим фактором народа в этнос или в нацию (в зависимости от уровня развития этого инструмента, от момента когда выживание народов становится напрямую зависеть от наличия у этого народа такого мощного инструмента как государство). То есть я бы сказал так - государство и государственность как форма организации системы управления этим сложным инструментом коллективного пользования - разное суть. Трудно назвать это образование, это сложноорганизованное целое каким-то частным определением (армия, территория, дороги, идеология). Всего этого мало. Нужно другое, более общее понятие, объединяющее и содержащее в себе главное отношение, определение. Понятие государства долго маскировалось под определение государственности, как формы организации отношений в обществе обладающем таким инструментом. Поэтому русские появляются когда члены сообщества осознают (или чуют) что у них появилость такое оружие-орудие, которое требует для своего функционирования участия всего народа (в понятие этого орудия входит и наличие идеологии владения этим орудием, обоснования владения им именно данной нацией, данным народом), а не тогда, когда вдруг на ровном месте под воздействием духовных "сакральных" ценностей возникает некая государственность-государство. Утрата государства в мире где идет конкуренция между народами в виде конкуренции их государств есть утрата суверенитета, независимости, национальной идентичности, и наоборот - обретение государства ведет формированию государственного строя, и появлению политической составляющей в отношениях между народами и внутри одного народа. Национальность и есть политическая ипостась народа владеющего современным, то есть способным поддерживать воспроизводство народа в полном объеме государства. Именно поэтому формирование глобального государства на основе государтвенной машины США требует уничтожения други хгосударств и государственностей, или подчинения их одной более развитой машине. Наша задача сохранить мощь своего государства-машины, и вхождение в глобальное государство не на последних ролях.
2009_da From: 2009_da Date: Декабрь, 4, 2014 19:43 (UTC) (Ссылка)
Если «единый народ», то приглашение «стать русскими» – это взгляд сверху-вниз на украинцев.
А почему не наоборот? Почему тогда русским не признать себя украинцами? Московской, северной и восточной ветвью украинского народа?
И до перестройки на низовом уровне, в сознании народа, не было никакого противопоставления русских и украинцев. Я учился в школе на Украине (причем в западной ее части) – и ученики вообще никогда даже не ставили вопрос – кто русский а кто украинец. Т.е. ВООБЩЕ. Ни разу слово даже не произносилось, я ни разу за всю школьную жизнь не слышал слов между школьниками – «я русский» или «я украинец». Говорили конечно все на русском. Школа русская (городская). Украинских школ в городах было 10%, и никто туда идти не хотел. Вот поляк мог сказать – «я поляк» или «моя бабушка полька». Т.е. осознавал свое отличие.
Украинцы сейчас не хотят быть русскими (а раньше наоборот гордились быть русскими – поэтому в русские школы шли) по политическим причинам. Омерзительный олигархический строй, перестройка и омерзительные реформы, навязанные из Москвы, разрушившей СССР, сделали Москву и нынешнюю Россию абсолютно непривлекательными для украинского народа (который иначе был бы готов считать себя русскими) и делает позорныи отождествлять себя с Россией (нынешней).
Причем даже сегодняшняя речь Путина показывает, что омерзительный олигархический режим – это и есть курс Путина и путинской России и на будущее.
И к такой России не только украинцы, но и русские испытывают отвращение.
И приглашения "рашкованов" т.е нынешних обыдленных русских (и здесь в ЖЖ) в хамском быдловском стиле – вы, хохлы, вы русские, только второго сорта – конечно только укрепляют желание отделиться от русских.
Т.е. вся русофобия украинцев основана и вызвана всего лишь тем, что нынешняя Россия, т.е. нынешняя РФ и нынешняя «российская элита» - правящая «элита» и культурная «элита» в глазах украинцев абсолютно непривлекательны даже если сравнивать с какой-нибудь Польшей или Литвой.
Так что этот Вершинин свою теорию похоже из заумных книжек вычитал, а не из реальной жизни понял.


Edited at 2014-12-04 19:51 (UTC)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 4, 2014 20:03 (UTC) (Ссылка)

То, что было до перестройки - это история

Перестройка - катастрофа, и она "породила" странные явления, в частности, "новые народы" (нестабильные ядра). Ваше описание в основном верно, но недостаточно для создания адекватной модели. Так что не стоит отбрасывать и заумные книжки. Они иногда говорят о реальности больше, чем мы видим. Посмотрите, сколько у нас образовалось казаков. Разве это не странное явление. Люди ищут хоть какую-то идентичность. Так возникает "гиперэтничность" совсем другого типа, чем в стабильные периоды.
ashesbeats From: ashesbeats Date: Декабрь, 4, 2014 21:51 (UTC) (Ссылка)
Это чисто субъективный критерий. И почему он верен?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 5, 2014 07:16 (UTC) (Ссылка)

А Ваше имя - объективно?

И почему оно верно?
igara From: igara Date: Декабрь, 4, 2014 22:25 (UTC) (Ссылка)
По-моему, у Вас логическая нестыковка: этот Геллнер говорит о том, что принадлежат к одной нации, если признают принадлежность друг друга, а Вы говорите о признании своей принадлежности, самоидентификации.

Встречал такое утверждение: «Толпа – это не народ, Суворов, Пушкин, Гагарин – народ». Т.е., народ это элита. Есть ли на Украине сейчас элита, и как она себя идентифицирует? Кажется мне, что олигархат, устроивший весь этот бардак, национальной элитой не является. «Деньги – родина безродных». Честно говоря, удивляюсь, что украинские военные ещё летом не организовали военный переворот и допустили гражданскую войну.

Пару недель назад Вы обещали, как только соберёте, выложить доклад по Украине, или я пропустил?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 5, 2014 07:14 (UTC) (Ссылка)

Самоидентификация - первый и главный критерий

Далее - надо, чтобы его признала своим этническая группа. Если не признает - это конфликт (а для него - изгнание).
videocontroler From: videocontroler Date: Декабрь, 4, 2014 23:56 (UTC) (Ссылка)

Если негр не признаёт себя негром, то он белый

> если какой-то человек не признает свою принадлежность к русской нации, а считает себя украинцем, то бесполезно его убеждать, что он русский
Значит если негр не признаёт себя негром, то он белый.

Ну, а с чего собственно негру не признавать себя негром? Это обычно происходит под воздействием пропаганды. Потому, что ему внушили, что быть негром плохо. Украинская пропаганда так боится голоса правды, что даже российские каналы запретила. Чтобы лишить людей другого мнения и не дать им самим разобраться кто они на самом деле русские или украинцы. Вот с этого и надо начинать.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 5, 2014 06:44 (UTC) (Ссылка)

Re: Если негр не признаёт себя негром, то он белый

Раса и этничность - разные вещи.
kprf_irkutsk From: kprf_irkutsk Date: Декабрь, 5, 2014 04:50 (UTC) (Ссылка)
Ну а где граница? Где заканчиваются русские и начинаются украинцы? Одесса, Днепропетровск, Харьков - это кто? А Донбасс? А Кубань? Переходы постепенные. Правда, электоральная география показывает чёткую границу между "оранжевой" Украиной и Юго-Востоком, где различия так велики, что позволяют говорить о двух разных этносах. Но эта граница сформировалась буквально десять лет назад, в 90-е годы её не было. Могут ли этнические различия сформироваться так быстро?
Мужик Русский From: Мужик Русский Date: Декабрь, 5, 2014 07:44 (UTC) (Ссылка)
всё может быть на словах ...если за эту идею кто-то заплатил! Пусть Вершинин скажет на людях свою мысль... если его порвут на куски, значит он не прав и вещать больше не будет никогда - это правильно, а если его полюбят - значит общество согласно! А пока мы имеем зомбоящики, которые утверждают всё что им вздумается и не несут никакой ответственности за это! Дом2 показывают не потому что его хотят смотреть массы, а потому что их надо одебиливать и насильно приковывать к этому инфо-дерьму! При этом вещать, разрозненным атомам, что это они выбирают что смотреть. Атомы же всё равно не проверят реальность....
Всё под сомнение! Никому не верить! Всё проверять и сравнивать! Знать что зомбоящики придуманы подлецами и суть их однозначна - это манипулирование и программирование зрителя, слушателя, читателя! Труд - он один способен показать реальность, потому что пот на словах не выдавить!
91 комментарий or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]