?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Обдумывая комментарии - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Обдумывая комментарии
Прошлая заметка вызвала много комментариев. Это было полезное чтение. Тем, кто с моими тезисами не согласны, я хочу дать дополнительные аргументы или уточнить старые. Они, конечно, не подействуют, но чуть-чуть добавят порядка.

Слабость моего текста проявилась в том, что почти все игнорировали главную мысль, которую я хотел изложить – главное внимание в комментариях уделено вопросу: сложился ли на Украине фашистский режим – или нет. Если сложился, то автоматически отпадает проблема: можем ли мы относиться к украинцам, принявшие новый режим, как близкую нам общность или единственное средство ужиться с ними – война до победы, как было в ВОВ. В некоторых репликах были ясные ответы типа: «Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена. Да, украинцев надо будет пожалеть. Но потом, после того, как фашистская Украина будет уничтожена».
Авторы подобных реплик, как правило, и не рассуждали о том, возник ли на Украине именно фашизм или что-то иное. Они выступали с позиций «убеждения» или даже «истины». А я старался вообще уйти от проблемы фашизма, маленький абзац в начале заметки просто отсылал к ранее выложенному тексту. Я хотел обсудить другую проблему, которая для нас актуальна, но ее понимание, по-моему, пошло по дорожке, которая нас ведет в болото. Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой? Ведь это разные вещи, и на них эти «злые люди» реагируют по-разному. Если злодей знает, что на просторах нашей земли его жалеют и думают, как его спасти – это одно, а если против него только холодная ненависть и сила, то он ищет оружия.
Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения. Большинство из них принесли кому-то горе. Но среди них не много патологических злодеев или маньяков. Остальные сорвались, потеряв условия привычного образа жизни, или соблазненные «богами Торжищ». Мы бы не смогли с ними ужиться, если бы вся масса людей (в целом) их не жалела и как-то не передавала им эти чувства.
Один участник другого форума в своем комментарии процитировал фразу о том, как в Финляндии наши солдаты после короткого боя давали упертым немцам сигареты. Его реплика была короткой: «Это отвратительно». Ну что ж… Люди разные. Сейчас еще неизвестно, кто возьмет верх.
Скажу, хотя и не хочется трогать прагматическую сторону дела. Я думаю, что на Украине тех, кого у нас называют «фашистами» – меньшинство, причем небольшое. Это те, кто «сорвались и ищут оружия». Гораздо больше тех, кто соблазнен и одурачен. Дети и подростки против школы бессильны. А им мозги полощут уже 23 года, «первый призыв» – это уже взрослые люди. Еще больше людей, которые молчат, чтобы не разозлить фанатичное меньшинство. Помните, как вели себя жители станицы Кущевской – наши казаки. С бандой неорганизованным людям не сладить.
Так вот, из «людей, которые молчат», навешивая на них ярлык фашиста, понемногу превращают во врагов. «Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть».
Наконец, меня все же удивило почти всеобщее равнодушие к понятиям. Понятия «фашизм» почти никто не знает, на определение Димитрова опираться нельзя, и даже оно никак к Украине не подходит. Не буду распространяться, но ошибочная трактовка понятий, тем более чужих, наносит очень большой ущерб. Но это в массе читателей и комментаторов никакого волнения не вызвало. Это печально, но ничего не поделаешь. Переболеем. Есть такая надежда.
108 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
shchedrov From: shchedrov Date: Декабрь, 13, 2014 17:16 (UTC) (Ссылка)
По-моему, Сергей Георгиевич, Ваш прошлый текст и не подразумевал какого-то глубокого обсуждения. Он был скорее ценностно-констатирующим.
Кто-то принял, такие в основном промолчали (их, думается, было большинство).
Кто-то не принял - и высказался... но это наверняка больше от эмоций.
Ничего, отойдут. Мы, русские, отходчивые.
From: akovalevskiy Date: Декабрь, 13, 2014 17:18 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич!
Я Вас полностью поддерживаю.
А товарищам хочу помочь развеять их сомнения в Вашей правоте одним лишь тем фактом, что большинство из нас при всех наших выдающихся способностях тратит времени на чтение Ваших гениальных книг "Манипуляция сознанием" или "Советская цивилизация" объемом в сотни и сотни страниц больше, чем Вы потратили на их написание.
О чем тут еще можно спорить?
sayapin_es From: sayapin_es Date: Декабрь, 13, 2014 18:06 (UTC) (Ссылка)
Фашизм - это прежде всего всегда Режим. И уже потом только - люди которые его поддерживают. Режим может быть установлен (в том числе и извне, что важно). И может быть свергнут. Люди же всегда остаются на месте. В фашистской Германии, таким образом, далеко не все немцы были фашистами. Кто-то их не поддерживал. Кто-то даже с ними боролся. После войны Режим сменили, и фашистами немцы внезапно быть перестали (все скопом!). А Германия больше не стала фашистской страной.
В современной Украине - тоже не все жители (даже на Западе), являются фашистами. Но все кто под воздействием пропаганды Режима или личным убеждениям поддерживает хунту, АТО, блокаду и войну на Донбассе, кто вопреки всякой логике вместо мира выбирает войну, да ещё и с энтузиазмом давит "колорадов" и "русню" или способствует этом процессу - тот фашист по определению. Поэтому фашистами по определению в прошлом были Бандера, Шухевич, УПА и РОА и прочие - они поддерживали античеловечный Режим.
И поэтому покуда в Раде сидят фашисты (прошерстите её состав), и покуда они способствуют распостранению нацисткой идеологии и притеснению граждан собственной страны по признакам "языка", "крови", "географии" и прочего. И покуда они вооружают, поддерживают и поощряют военных преступников - У по определению будет считаться фашисткой страной. И покуда фашисткий режим не падёт, иначе никак не будет.

Edited at 2014-12-13 18:12 (UTC)
iigogosha From: iigogosha Date: Декабрь, 13, 2014 18:29 (UTC) (Ссылка)

с искренним уважением к вам.

"Суть этой проблемы такова: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа вышибла из колеи, так что они наделали много зла, или пожалеть их можно только после того, как их подавили и сломали силой?"
этот вопрос будет иметь силу только в том случае если "злые люди" существуют в статическом состоянии и в вакууме. "злые люди" деятельны, активно деятельны и они взаимодействуют с нами, активно против нас действуют.

"Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения..." преступник отбывшый наказание и преступник совершающий наказание не одно и тоже.

на тему "главное внимание в комментариях уделено вопросу: сложился ли на Украине фашистский режим – или нет..." это архиважный вопрос! необходимо понимание явления которому мы противодействуем. от понимания противника зависят нашы противодействия ему и, что самое главное, разъяснительная работа среди временно непримкнувшых к противнику, дабы ряды противника не шырились.
c_500 From: c_500 Date: Декабрь, 13, 2014 18:55 (UTC) (Ссылка)
Опять 25.
Почему вся аппеляция по тезису "На Украине фашизма нет"- сводится к воспоминаниям- какие мы отходчивые после боя.
я чётко вижу- что автор крайне ограниченно читает реакции россиян на украинскую войну.
Почему то у автора сложилось устойчивое мнение- что поголовно россияне ненавидят "УКраинского Злодея" и настаивают на безусловной аннигиляции всего украинского народа.Поэтому, мол- у украинского народа в ответ сами собой сживаются кулаки и он готовится всем скопом пойти на 4 призыв в АТо.. Дабы отомстить непонявшим его добрую душу ватникам и колорадам.

Это- манипуляция нашим сознанием.
Во- первых. Автору в голову не приходит- что все те крайне эмоциональные и полные мата и ненависти комментарии (Что от имени россиян- что от имени украинцев)- вполне могут писаться ТРЕТЬЕЙ стороной. "Стравливай разделяй и властвуй".

Автор видел выставку в Киеве "Убей колорада"?
А может такую же выставку представить в москве?

Почему автор готов так быстро сотворить навет на российскую душу- обвинив нас всех в стремлении "Уничтожить всю украинскую нацию " (Хотя они- и не нАЦИЯ)?

Автор не понимает- что своим заявлением "На Украине фашизма нет" он не россиян якобы предостерегает от резких действий- а обеляет действия украинской Хунты, Как раз той власти- что допускает подобные выставки под подобными девизами.
обеляет ту власть- что проводит факельные шествия молодняка под кричалки "Москалей на ножи", "Бандера- наш герой".

Конечно мы русские- отходчивые. Псоле победного боя. Но этот бой ещё предстоит провести- а вот своим заявлением "На украине фашизма нет" автор буквально выбивает почву из под ног у тех же ополченцев- которые прекрасно понимают- что не с народом Украины они воюют- а с идеологией Хунты.Именно поэтому они готовы и соблюдать перемирия и давать гуманитарные коридоры украинской армии.
И в это время "Не фашист Порошенко" готовит поставить под ружьё 45 тысяч солдат, Госдеп принимает решение о поставке летального вооружения Украине, а весь украинский бюджет на 2015 год заточен на войну.

Если автор не видит аналогов с 1938 годом в нацистской Германии,как её те же самые силы вооружали и спонсировали для нападения на СССР- - то пусть продолжает писать- что там фашизма нет.

Мы народ отходчивый: сперва одержим победу в смертельном бою- а выжившего врага угостим папироской.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 13, 2014 19:53 (UTC) (Ссылка)

Опять 25

Мнение русского народа, как и украинского, поступает друг другу не от самого народа, а через фильтр СМИ и Интернет. А они в основном работают на стравливание - достаточно посмотреть на тот хай, который стоит на ТВ. Здесь мы обращаемся к небольшой кучке интеллигенции, а не к массам, и наша цель - разобраться в ситуации. А Вы встаете в позу политрука.
komitet_2012 From: komitet_2012 Date: Декабрь, 13, 2014 21:56 (UTC) (Ссылка)

Благодарность

Спасибо, Сергей Георгиевич, за поднятую тему. Наблюдая всё изнутри несколько раз за 2014 год переживал сильную душевную боль, созерцая всё, что происходит. Сейчас всё несколько притупилось, обживаем новую реальность. Параллельно осматривая "патриотический сегмент" РФ-рунета был поражен не меньше. Такое впечатление, что часть людей по обе стороны границы сошли с ума одновременно. Наблюдая это понимаешь, что болезни у нас общие и в этом мы абсолютно похожи. Ну что ж, поиграем в гуронов и ирокезов на потеху скупщикам скальпов.

Кстати, пропагандистская терминология "фашист", апеллирующая к нацистам второй мировой, широко применяется по обе стороны "линии фронта" - в Украине по отношению Путину и "российскому агрессору" для публики Юговостока Украины. В Киеве проводятся выставки плакатов, наскоро на коленке перелицованных из старого советсткого агитпропа под нужную тематику.


andrey_tanyu From: andrey_tanyu Date: Декабрь, 13, 2014 22:09 (UTC) (Ссылка)
В данном случае слово "фашизм" употребляется как пропагандистское клише против тех граждан Украины, которые выступают за её территориальную целостность. Думаю, что нигде, кроме как в России, их фашистами не называют. Сравните ситуацию с чеченскими войнами. Ситуация во многом сходная. Получается, что там фашистским государством следовало бы называть Россию?
doncunita From: doncunita Date: Декабрь, 13, 2014 22:47 (UTC) (Ссылка)
Я бы не сказал, что в 1994 Россия поступила с Чечнёй правильно. Но это - дело прошедшее. Сейчас же я вижу, что речь идёт не просто о борьбе за сохранение территориальной целостности Украины. Из Киева звучат призывы вернуть территорию без населения, то есть, призывы к геноциду. Говорить после этого, что "в Украине фашизма нет", - это просто неуважение к тем, с кем разговариваешь
doncunita From: doncunita Date: Декабрь, 13, 2014 22:40 (UTC) (Ссылка)
Я понял, что имеет в виду автор. Но уничтожить преступное украинское государство - это же не значит, уничтожить каких-то людей, пусть даже злых. Это значит, уничтожить преступную, античеловеческую систему. К этой системе жалости быть не может, а к людям - это уже индивидуально, кого увидим, того и пожалеем
rabykol From: rabykol Date: Декабрь, 13, 2014 22:42 (UTC) (Ссылка)
"Когда человек мыслит глубоко и серьезно,
ему плохо приходится среди широкой публики."
Иоганн Гете.
c_500 From: c_500 Date: Декабрь, 14, 2014 12:57 (UTC) (Ссылка)
ага. Поэтому Автора задело- что быдло пытается отвечать: ведь он-то хотел культурной дискуссии исключительно с "Кучкой интеллигенции".
From: akovalevskiy Date: Декабрь, 13, 2014 22:52 (UTC) (Ссылка)
Пиндосы знают, что русские и украинцы ненавидят фашистов больше всех и будут с особым рвением уничтожать друг друга, если им внушить, что они по отношению друг к другу и есть фашисты.
А украинцы и русские кинулись в священную борьбу с фашистами, поверив своим подпиндосским СМИ, вообразив, что их братья оказывается фашисты.
yolka_64 From: yolka_64 Date: Декабрь, 14, 2014 06:37 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, при всем моем уважении к Вам и Вашему мнению, и понимая теоретическую ценность проверки гипотезы о предполагаемом фашизме на Украине, я думаю, что практической ценности у этой дискуссии нет. Неудивительно, что Вы не нашли отклик у Вашей аудитории.

То, что происходит сейчас на Украине, имеет много измерений, и эмоциональное среди них одно из самых важных. Мы пытаемся осмыслить происходящее на эмоциональном уровне. Мы видим зло, ненависть, и поступки, которые не можем объяснить и истоки которых нам не известны. Мы растеряны и шокированы бессмысленными обстрелами мирных городов, смертями простых людей, разрушениями гражданской инфраструктуры. Мы пытаемся найти простое объяснение жестокости. И наше сознание подсказывает слово фашизм, потому что оно с детства ассоциируется у нас с этими чувствами. И пусть ситуация на Украине не подпадает под академическое определение фашизма. Большинство русских людей чувствует, что слово фашизм лучше всего подходит для описания их отношения к тому, что происходит.

Еще хочу сказать о СМИ. Я давно живу в США, и имею возможность получать информацию из самых разных источников, в том числе российских. Поверьте, мое отношение сформировано российскими СМИ меньше всего. Я ищу информацию в первоисточниках, у меня много родных, друзей и знакомых на Украине. С февраля месяца я пересмотрела тысячи видео сюжетов с мест событий и прочитала/услышала не меньше мнений от людей там живущих. Как статистик, я рассматриваю весь этот поток информации как набор переменных для построения модели, которая лучше всего объясняет ситуацию. Моя модель не совершенна, она продолжает изменяться по мере поступления новых данных, а для предсказаний она вообще никуда не годится. Но она неплохо отсекает явно противоречащие трактовки. Так вот я думаю, что подача украинской темы в российских СМИ скорее притушевывает весь ужас происходящего.
From: akovalevskiy Date: Декабрь, 14, 2014 11:51 (UTC) (Ссылка)
Да в том-то и дело, что наше сознание как раз нам подсказывает, что это не может быть фашизмом. Но СМИ и всякие перевозбужденные персонажи нам безостановочно втирают, что это фашизм. Причем украинцам говорят, что это русские фашисты во главе с Путлером на них напали, а русским, - что украинцы фашисты во главе с Бандерой истребляют русских.
Притушевывают ужас происходящего ложными метафорами и определениями. Специально, чтобы мы не могли поставить истинный диагноз и вылечиться. А фашизмом нас обозвали вообще для того, чтобы мы не только диагноз не смогли поставить, а для того, чтобы поубивали друг друга вместо лечения.
From: smallav Date: Декабрь, 14, 2014 07:55 (UTC) (Ссылка)

вы врете

>> Вот, у нас в России на 140 млн жителей существуют 30 млн человек, побывавших в местах заключения. >>

докажите ваше утверждение, это выходит каждый пятый сидел из ныне здравствующих, это ложь.
From: 4urlink Date: Декабрь, 14, 2014 09:24 (UTC) (Ссылка)

Бездумье не считается болезнью.

Упрощение,неумение думать,примитивный подход - бичи нашего времени; с ними надо бороться,то есть,понимать,что с этим ничего не поделаешь и оставить их в покое.Потоки событий смывают все смыслы и некогда плакать над бедной страной.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 14, 2014 09:34 (UTC) (Ссылка)

Re: Бездумье не считается болезнью.

Наверное, "с ними не надо бороться"?
From: akovalevskiy Date: Декабрь, 14, 2014 12:12 (UTC) (Ссылка)
Мы ведь еще в феврале этот вопрос обсудили и закрыли.
Парят нам мозги через шустеров-соловьевых.
Велено шустерам сказать украинцам, что русские фашисты, а соловьевым сказать русским, что украинцы фашисты.
Обычная примитивнейшая тысячелетняя практика англосаксов (англичанка гадит). А сам сели в шезлонги с попкорном и наблюдают, как мы друг друга убиваем.
А если вдруг украинцы не поверят, что русские фашисты, то провести аналогию с Гитлером, его олимпиадой и последовавшей аннексией Австрии (Сочи и Крымом, отсюда и "Путлер"). Да и Россия вечно у них Империя зла.
А если вдруг русские не поверят, что украинцы фашисты, то собрать пару сотен психопатов со всей Украины со свастиками, нарядить их в бандеровсие прикиды с киностудии им Довженко и Одесской киностудии, выдать реквизит и провести несколько факельных шествий (кстати и в России нашли психопатов с наколками в виде свастики для этого же).

В феврале нам это было очевидно, а теперь опять 25. Как в том анекдоте про папуасов.
Миклухо-Маклай приезжает к папуасам и видит, что все племя с огромными ушами, а у вождя огромная шишка на лбу.
Он решил разобраться, в чем там дело.
Вечером собралось племя возле костра и все вдруг так ладонь к уху оттопырив приложили и кричат: "Что это там шумит?". А вождь бьет себя кулаком по лбу и отвечает: "Это водопад, идиоты!"
Надо признать, что трудно нам иногда устоять против общественного мнения сформированного пиндосами через шустеров-соловьевых. И даже Сергей Георгиевич себе с нами шишку набил не одну. Представляю, раз в полгода объяснять нам, что к чему (что это водопад, а не фашисты), а потом обнаружить, что нас - папуасов через полгода стало даже больше.
c_500 From: c_500 Date: Декабрь, 14, 2014 12:53 (UTC) (Ссылка)
Пока автор раз в полгода будет нас успокаивать- что там - не фашизм, прозомбированные украинцы соберут 4 призыв в 45 тысяч - как это планируется сейчас Порошенкой и при материальной поддержке Америки (Уже готовится резолюция о поставке на Украину летального вооружения)- решат претворить в жизнь свои плакаты с киевской выставки "Убей москаля".До москалей конечно- не дотянутся- поэтому начнут с зачистки Новороссии. Ну- благодаря авторитету Кара-Мурзы- умирающие граждане Новороссии будут спокойны: по крайней мере их убивают "не фашисты". Так сказал САМ Кара-Мурза с шишкой на лбу.
eka200 From: eka200 Date: Декабрь, 15, 2014 02:57 (UTC) (Ссылка)

можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа выш

Как сказал герой одного известного советского фильма, жалость - поповское слово. Есть логика наличных обстоятельств и если людь, выбитый из колеи, идет на тебя с автоматом и стреляет, то эта логика подсказывает тебе такого людя шлепнуть, пока он не шлепнул тебя. А фашист он там, нацист или кто еще дело десятое.
Если говорить абстрактно, то все люди братья, но не более того.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Декабрь, 15, 2014 07:29 (UTC) (Ссылка)

Re: можно ли жалеть людей, которых какая-то катастрофа в

Неужели вы верите всем "героям советских фильмов"? Ну, брякнул кто-то, что "жалость - поповское слово". Если поп, то все его слова - глупость? Подумайте: и этот герой, и даже Вы сами, живы благодаря жалости. А коты часто поедают котят. Почувствуйте себя котенком...
108 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]