?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Рассуждение о репликах. 2. - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Рассуждение о репликах. 2.
Несколько кратких тезисов выложил morozov5. Попробую их развернуть, стараясь не исказить.
1. Он пишет: «Так ведь известно всё, всё, что нужно делать. Вопрос в другом: как вложить это знание в головы тех, кто принимает решения, особенно когда ценности и цели их и страны не совпадают?»
2. Затем он выдвигает контртезис и делает вывод, что есть «главный вопрос», который мы еще не сформулировали. Он пишет: «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить это знание в их головы невозможно никак. Главный вопрос, следовательно, не в этом, а в чем-то другом».
3. Он пишет: «Честно говоря, не совсем понятно, как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений».
4. Он пишет: «Вы сказали, что для большевизма "сейчас нет культурно-исторического типа". Очень Вас прошу, хотя бы кратко, развернуть эту мысль. Что именно имеется в виду?».


По п. 1 есть такие замечания. Во-первых, утверждение «известно всё, всё, что нужно делать» – это художественная гипербола. Мы пока что не знаем не только «всё, что нужно делать», а даже и по какой дороге пойти с нынешнего перекрестка – как витязь на распутье. На время общество распалось на множество мелких групп, и договориться они не могут. Более того, почти у всех в голове воюют взаимоисключающие желания. Поэтому нет авторитетных вождей и тем более партий.
Даже если кто-то считает, что он нашел верный ориентир и путь к нему, он чувствует, что мало кто за ним пойдет, а силы погнать инакомыслящих – нет. Нельзя же желать «войны всех против всех». А помимо того, что надо найти ориентир и путь («куда идти»), еще надо понять «как делать то, что нужно делать». Речь же об Общем деле. Оно должно быть понятно подавляющему большинству. Как говорил Ленин, «надо не готовить революцию, а готовиться к ней». Пока что многие осознали «чего они не хотят», но понять, «чего они хотят», – задача гораздо сложнее.
По п. 2. Верно сказал morozov5: «как вложить знание в головы людей, когда ценности и цели их и страны не совпадают?». И дело не только в тех, «кто принимает решения наверху» – каждому придется принимать решение.
С утверждением, что «Если "ценности и цели их и страны не совпадают", то вложить знание в их головы невозможно никак», я согласиться не могу. Знание и ценности – разные вещи. Поэтому в принципе знание можно вложить в головы людей с разными ценностями. Знание – сила, и не более того. Олигарх, вывозящий деньги вместо того чтобы вкладывать их в производство, прекрасно знает, что вредит стране. Знание ему не сложно вложить, а его ценности (идеалы) заменить трудно.
Другое дело, что у нас очень часто знание подменяется ценностями, но это уже наши проблемы. Тут надо учиться хоть у американцев. Они хладнокровно добывают достоверное знание, а поступают согласно своим ценностям.
По п. 3. Здесь надо уточнить смысл терминов. Сказано: «как можно разобраться в реальности без борьбы убеждений». Реальность – это «то, что есть». Восприятие реальности – это «то, что мы видим» сквозь фильтр наших убеждений. Чтобы «разобраться в реальности», лучше всего применить научный метод (изучить «то, что есть»). Главный принцип научного метода – беспристрастность, то есть, изучение объекта, «забыв» на время свои убеждения, свои представления о добре и зле. В этом была суть конфликта Галилея с церковью. Если ты глядишь на объект, а в тебе клокочут твои убеждения, то ты будешь бессознательно подбирать факты для утверждения «твоей правды». Вот аналогия: от фронтовой разведки требуется достоверное знание, а от политрука требуется умение внушить солдатам нужные убеждения и поднять их дух.
По п. 4. Большевики нашли общий язык с «надклассовым союзом низов» – крестьянами и рабочими, которые составляли более 90% населения России. Так возник культурно-исторический тип «советский человек», он и совершил русскую революцию. Этот культурно-исторический тип был качеством подавляющего большинства, оно собралось вокруг единого культурного ядра и было связано «механической солидарностью». Это солидарность людей, похожих друг на друга («одной крови»).
Еще в 50-е годы люди за 50 лет были чем-то очень похожи друг на друга, как однополчане в форме. Социальное положение (пища, жилье, доход) мало отличалось у рабочих и интеллигенции. Мы, школьники, тоже мало различались. Но за 15 лет общество изменилось. К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
К нынешнему обществу и особенно к молодежи нельзя обращаться на языке большевиков – аудитория сменилась. «Советский человек» выполнил свою миссию и теперь стал одной из субкультур сложного и противоречивого общества. Если внутри этой субкультуры найдутся талантливые и трудолюбивые молодые люди, именно они смогут раньше других изучить это общество и обратиться к нему с проектом преобразования России. Потому что в большинстве огонек советского мировоззрения не погас, но не он один – проект должен быть общенациональным, а не классовым.

55 комментариев or Оставить комментарий
Comments
umcho From: umcho Date: Январь, 3, 2015 07:45 (UTC) (Ссылка)
Спасибо за текст! Интересно всегда читать Вас.
morozov5 From: morozov5 Date: Январь, 3, 2015 09:14 (UTC) (Ссылка)
Первый тезис не мой, а другого автора. Но это не так важно.

Спасибо за разъяснение Вашей позиции.
dvn17 From: dvn17 Date: Январь, 3, 2015 09:52 (UTC) (Ссылка)
Как я понял из сказанного, Вы считаете, что в сложившейся ситуации призыв к классовому объединению не сможет дать положительных результатов в деле преобразования России. Не могли ли Вы более подробно обосновать эту свою точку зрения? Да, старые классы не существуют, но образовались новые.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2015 14:05 (UTC) (Ссылка)

А какие - новые,

и почему они "классы"?
rabykol From: rabykol Date: Январь, 3, 2015 11:22 (UTC) (Ссылка)
>надо найти ориентир
Ну, вроде давно есть этические нормы, прописанные Новым Заветом
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2015 14:09 (UTC) (Ссылка)

Новый Завет

это, конечно.

Однако, не дает предписаний по государственному строительству,
только "индувидуальные рекомендации", с которыми далеко не все знакомы,
и не все, к сожалению, согласны.
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Январь, 3, 2015 14:01 (UTC) (Ссылка)
К концу 60-х страна стала городской, возникло множество новых профессий, разнообразие стилей, телевидение, кино и пр. Культурно-исторический тип, основой мировоззрения которого был общинный крестьянский коммунизм + «русский марксизм», стал сходить с арены, его стала теснить интеллигенция нового поколения, а также мещанство («средний класс»). Новые «типы» культивировали «недоброжелательное инакомыслие» к советскому строю с его крестьянской непритязательностью. Возник подспудный конфликт – и СССР уничтожили.
-------------------
1 На счет крестьянского коммунизма тоже не все так равнозначно.
Крестьянство во время НЕПа почти в целом,стало рассматриваться чуть ли не как враг коммунизма.Раскулачивания приводило к появлению совхозов-колхозов-"сельских фабрик". Урбанизировалась деревня,а крестьянство стало сельским вариантом пролетариата.
В 60-х годах хватало и городского и сельского пролетариата.

2 Как в принципе интеллигенция может теснить пролетариат ? Как вы себе это представляете.
Интеллигенция всегда в меньшинстве,а главное-это опора на большинство.
Три кнопки советского телевидения никогда не внедряли "инакомыслия",они всегда были рупором пропаганды. Тоже самое с Кино. А если в нем и были художники-режессеры как например Тарковский,то они только прославляли советское кино,забирая призы на кинофестивалях. Большинство советских зрителей его кино просто не понимали.
Я помню как мы смотрели в советском кинотеатре фильм "Настальгия".Для Тарковского, напомню,характерны затянутые сцены. Типа когда герой Янковского ходит без конца по пустому бассейну со свечкой. Так до конца этого фильма,мы были чуть ли не единственными зрителями в зале,кто досмотрел этот фильм до конца.
"Инокомысленная" интеллигенция была всегда,такова ее природа,и в 20-е и в 30-е,и в 60-е,и как то всегда с ней справлялись,занимались этим "органы",а в в году 88-89 как то резко перестали.
И как эта "иная" городская интеллигенция могла что-то развалить,если она ничего не решала кроме издания самиздата. Видимо,это она контролировала газеты и телевидения,она вбрасывала множество нового о Сталине в "Огонек". Она организовывала "Взгляд","Пятое колесо" и проч.

Edited at 2015-01-03 14:03 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2015 14:30 (UTC) (Ссылка)

Социальные лифты

работали, во-первых. Во-вторых, была официальная идеология,
которая и работала, как вы сказали, рупором и пр.

Но со временем, и то и другое изменилось, что привело к изменению
сознания и идеологии (собственной) власти, а затем и общества.

Кинематограф изменился явным образом, крен к жесткой сатире на фоне
как бы само собой все очевиднее глупеющей пропаганды был очень заметен.
Критические публикации с тяжелым "неизлечимым" финалом встречались
все чаще, например, в Литературной газете. Нагнеталась, с одной стороны,
атмосфера безысходности, с другой - оглуплялись все действия власти.

А уж о развитии двоемыслии и лживости представителей власти и близких к
ней после хрущевских "разоблачений" - кто только не говорил.

Так что почвы для критики хватало, пролетариат со временем влился именно
в мещанство, и ему стало интересно объяснять свои притязания естественными
прияинами, а ошибки и порчу властей неправильностью строя.

Так и валили СССР. Чему помогали и "вражьи голоса", и бандеровцы,
которых развели в конце сороковых-начале пятидесятых, и наши "слуги народа"
в лице руководства КПСС и ВЛКСМ. Старания КГБ последних десятилетий
Союза также дискредитировали строй.

ТАк что "протетариат" при наличии телевизора и всепроникающей интеллигенции
не защищен ничем. Из него можно слепить все, что угодно.

И сейчас, настолько сильны технические средства воздействия, настолько
возросло информационное воздействие на человека, набитого до отказа
средствами информационного отклика на кодовые сигналы, закодированность,
что он теряет самость, теряет собственную внутреннюю свободу.

Этим, по-моему, объясняется та легкость, с которой сейчас можно разворачивать
целые страны и ставить вверх ногами народы.

А СССР никак не был готов к осмыслению изменений в обществе вследствие
кастрированных общественных наук. Вместо них восседал махровый
марксизм-ленинизм, имитирующий науку и обслуживающий идеологическую
бредятину двурушников во власти, которым нужно было прикрываться
этим бредом для утверждения своего права на власть.
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Январь, 3, 2015 14:33 (UTC) (Ссылка)
Следуя вашей логике,в России сейчас вообще должны происходить огромные турбулентные процессы в сторону демократизации ,так как число лиц с ВО больше чем в советское время,а рабочих и крестьян -значительно меньше. Однако общество ползет в дремучее средневековье,которое и не снилось пролетариату севшему за парты в 20-е годы. Строятся церкви шаговой доступности по всей стране,КиселевТВ и проч. ,успешно замбируют непритязательные умы. А для "инаковой " интеллигенции,есть "альтернатива"-дожди и эхе москвы,которые успешно канализируют и сливают энергию инакоой интеллигенции.
Могут же когда захотят !
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2015 15:15 (UTC) (Ссылка)

Высшее образование сегодня

в РФ - это в основном фикция. Тем более статистика на этот предмет.

За исключением бывших известных советских вузов нигде ничему
толком не учат. БОле того, и в бывших известных вузах во времена
Катастройки никто ничему не учил, студенты и аспиранты подрабатывали
все время и не учились за редким исключением.

Число липовых степеней, видимо, превышает число "заслуженных".
В МХТИ, например, за годы перестройки не купили ни одного прибора,
где-то я недавно прочел. А лично знаю выпускника, который не повел
туда своих американских друзей, постеснялся позора.

Далее, человек с ВО более подвержен манипуляции, как известно, поскольку
"много букафф" знает, его легче подцепить. Еще легче подцепить человека
с липовым дипломом - этих окучивают с успехом примитивные манипуляторы-
астрологи,телепаты, сектанты и т.п.

Власть принципиально стоит на антиинтеллектуальной позиции, этим объясняется
и движение " в средневековье", термин неверный - эти века НЕ были дремучими.

Церквей НЕ достаточно пока в стране. Люди, например, во многих районах
Москвы стоят во время службы на улице. Это не дело. ОДнако, позиция РПЦ
по части антисоветчины и антисоветской политизированности - это да,
зашкаливает. Да и сама РПЦ в себе еще пока не разобралась до конца.

И уж так ли Киселев вредит народу и зомбирует?

Да и в зомбоящике уже появились люди практических занятий, что-то выращивающие,
что-то производящие.

Но главная проблема, слишком много у нас юристов и экономистов. И все они
руководят теми, кто должен что-то реальное делать. Поэтому реального у нас
не делают пока, только переносят что-то туда, а что-то оттуда сюда.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 3, 2015 14:58 (UTC) (Ссылка)

По поводу вектора.

Эта штука, вроде, понятная, но может быть и развита наглядно,
как средство организации обсуждения.

Когда обычно употребляют это слово в просторечьи, имеют в виду
нечто вроде направления ветра - и травка, или люди, в основном повернулись
в нужную сторону. Вот оно, общее, которое и задает движение целого.

Но вектор, как известно, величина многомерная, существует в пространстве
заданных параметров (координат). Это вроде усложняет понятие, но с другой
стороны дает возможость не только глубже рассматривать обсуждаемые процессы,
но и более конструктивно их обсуждать.

Главное в многомерности вектора то, что мы можем выбирать "правильные
начальные координаты" без столкновения ценностей, поскольку очень
многие из них являются универсальными и очень простыми: мой руки перед едой,
не пачкай, где живешь и т.д. Я этим просто хочу сказать, что есть такие,
именно бесспорные, а дальше их качество и количесттво можно увеличивать
и дополнить и до Ветхозаветных, и Новозаветных, и прочих норм.

Главное здесь не количество, а важность норм в жизнеустройстве общества,
и сама возможность довольно бесконфликтного массового общественного
обсуждения. При этом каждая новая норма, к согласию по которой установилось
согласие, подправляет "уже правильный вектор".

МОжет показаться, что этот последовательный процесс "выращивания"
общего вектора - слишком долгий процесс. Но ведь можно делать это и параллельно,
обсуждая и утверждая "правильные координаты" в чистом виде, по одной.

Во всяком случае такая форма модельного предствления может быть
практически полезной и весьма наглядной.

Но самое главное, процесс обсуждения норм (координат) может быть "почти"
бесконфликтным, поскольку модет быть организован без окраски в бело-
красно-коричнево-зеленые цвета.

Предвижу критику: у нас есть много норм практически общепринятых,
например, вор долджен сидеть в тюрьме, а они на свободе.

Есть на это возражение: это не так. Есть много людей во власти,
не считающих нечестное обогащение пороком. Поэтому норму надо выставлять
в качестве народной,обсуждать на всех перекрестках, затем заставлять власти создавать
механизмы ее соблюдения. Иначе ничего не произойдет, потонем в болоте.

Подготовка полного "вектора" должна быть заботой всего общества на постоянной основе.

Особенно интересно бедет анализировать противопоставления по координатам,
наше- не наше, доброе-злое, разрушительное созидательное. Здесь
открывается простор для развития критериального аппарата оценки.
Но главное, всякая модель дает возможность строить на ней язык общения и обсуждения.

А уж далее, можно было бы внедрять и язык функций распределения, который
далеко продвинет возмодности анализа чрезвычайно слодных общественный
объектов и процессов.

Такая новогодняя фантазия образовалась:).



Edited at 2015-01-03 14:59 (UTC)
sawwa_spb From: sawwa_spb Date: Январь, 3, 2015 19:14 (UTC) (Ссылка)
Главная причина гибели СССР - это разрыв единства Традиции: Язычество-Христианство-Коммунизм. В результате - истощение духовного потенциала и победа банального и примитивного субпассионарного буржуазно-мещанского сознания, что в верхах, что в низах. И возрождение России - только в осознании сущностного единства всей Мировой Традиции, которая есть последовательная передача изначального импульса Жизни, идущего от самого Большого Взрыва...
zaharov From: zaharov Date: Январь, 3, 2015 20:15 (UTC) (Ссылка)

Общество разбилось на множество групп. Договориться они не могут.


Да, это так. Но национальный проект состоит не в том, чтобы всех опять согнать в однородное стадо (ок - в однополчан). А чтобы эти группы научились разговаривать и договариваться.

sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 4, 2015 16:41 (UTC) (Ссылка)

Общество существует,

общество существует, когда есть ОБЩЕЕ, а не когда умеют
договариваться "разные". Бандиты на стрелках договориваются о разделении
зон грабежа, но общество от этого не возникает.

Индивиды в рассыпанном обществе могут договориваться, язык-то остался,
а общества нет. "ПОнятия" у всех свои. ВОт о чем речь, по-моему.
andrey_tanyu From: andrey_tanyu Date: Январь, 3, 2015 21:36 (UTC) (Ссылка)
Хорошо. Допустим, один приватизировал то, что принадлежало другому. Часть припрятал, частью пользуется пролоббировав закон, защищающий новое статус-кво. И говорит ограбленному: "Не надо экстремизма, нужно договариваться мирно и в рамках закона".

Товарищ zaharov, например, предлагает "учиться договариваться"? Интересно, как это будет выглядеть?

И, как я понимаю, договариваться предлагает и С.Г.Кара-Мурза, а присутствующий здесь sagami_hm даже занимается конструированием договорного процесса. Может он ответит: имеет ли он проект такого согласия, а не проект процесса прихода к согласию?

Замечу, что говоря об ограблении, я материальное имею в виду в последнюю очередь (хотя и не сбрасываю со счетов). Как говорил С.Е.Кургинян "променяли первородство на чечевичную похлёбку". И вот это "первородство" и есть самое ценное, и уничтожается самым жестоким и неправедным образом. С этим как согласится?
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 4, 2015 18:59 (UTC) (Ссылка)

Соглашаться с разменом первородства

никто, вроде, не предлагал. И не надо. По-моему, ограбившие страну не просят никого
отдать им "первородство" (что они с ним будут делать?), да и граждане о нем не думали.
Кургинян имеет в виду предпочтение низкого материального идеальному, толкуя первородство. Здесь есть две ситуации – предпочтение
смерти унижению или предательству, поступок героя; или предпочтение большей сытости при БЕСчувствии к унижению («плохиш», банка
варенья и коробка печенья).
Во втором случае, по-моему, никакого первородства и не было. Оно ушло от нашего общества до того, как его разукомплектовали и раздали.
Или проще, души властителей («носителей первородства по должности») были проданы чужим идеалам до того, как состоялась продажа
всего остального «приданного». Здесь знакомое вам высказывание вселенского пессимиста А.Зиновьева (Фактор предательства) более
точно передает произошедшее.
Когда-то первородство было определенным – по праву рождения, наследованию имущества, власти, ответственности. Теперь же оно
неопределенно в общественном смысле, поскольку не определено само наше ОБЩЕСТВО, не имеющее ни идеологии, ни общего материального
достояния (все может быть приватизировано в любой момент на потребу властям), ни государственного суверенитета, ни права наследования.
Это очень плохо, зато просто и очевидно – так нельзя, надо наводить элементарный ПОРЯДОК – с этим все уже согласны.
Всё и всегда в управлении любым объектом начинается с этого. Порядок это соответствие слова обозначаемому предмету, слова и дела,
обещания и ответственности и т.д.. Это не требует ни белой, ни красной, ни зеленой окраски знамен, ни борьбы убеждений или ценностей – это
можно делать всеми средствами и объединяться для начала вокруг наведения просто рациональности. В общем, сначала правильные названия,
а уж потом и в правильно названных вещах можно разобраться. Кое-что параллельно сделать можно.
Проблема на самом деле в антиинтеллектуализме нашего рассыпанного общества и власти, в неспособности к достижению порядка в стране.
Но локальные движения в этом направлении УЖЕ есть, и посадок довольно много. Без обеспечения принципов и схемы будущего общественного
устройства нашей страны на достаточно высоком уровне нам ничего хорошего не сделать. Будет ли это СССР-2 или Советский Рим-3?

Схемы пока нет, но эскизы надо бы рисовать : берем вот это и то бесспорно, это запрещаем, и т.д.. Глядишь,
вектор и начнет складываться. Главное нАчать, как сказал один разрушитель. Пора строить начинать.
yury_st From: yury_st Date: Январь, 4, 2015 12:35 (UTC) (Ссылка)
Путь есть, и большинство, как мы видим на примере Крыма, его поддерживает.Этот путь - путь патриотизма, государственности.Это совершенно очевидно.
Но господствующая либерально-прозападная идеология активно мешает тем людям, которые это ощущают на уровне интуиции, это осознать, и осознать на уровне того, какие пути к этому ведут, особенно - в экономике. Голоса тех, кто это понимает - просто тонут в оре либералов и навязываемых ими стереотипов.
Какими должны быть те приоритеты, которые надо объяснять людям?
1. Россия не обязана никуда встраиваться, ни в какую иную цивилизацию. То есть, она может контактировать с любой из них, но развиваться она должна как самостоятельное (много)национальное образование.
2. Россия настолько богата природными ресурсами, что, в отличие от большинства других стран, вполне может быть сама цивилизацией, по многим параметрам независимой и самодостаточной.
3.Самодостаточность и независимость России вовсе не исключают всесторонних контактов её с другими странами и цивилизациями на взаимовыгодных условиях.

Исходя их этих основных предпосылок, надо строить свою собственную экономику.
andrey_tanyu From: andrey_tanyu Date: Январь, 4, 2015 15:07 (UTC) (Ссылка)
По Вашему тексту возникают разные вопросы и среди них, например, такие:

1. В чем Вы видите особенность (сущность) Российской Цивилизации?
2. Вам известно, кому принадлежат природные ресурсы России?

-
Можете не отвечать, как Вам угодно.
morozov5 From: morozov5 Date: Январь, 4, 2015 12:58 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, я изо всех сил постарался понять Ваши ответы на мои реплики. Но простите, в той формулировке, в какой Вы их изложили, они неверны.
Очень может быть, что Вы имели в виду абсолютно правильные мысли. В таком случае давайте подправим формулировку.

ПО ПУНКТУ 2. Вместо слова "убеждения" нужно поставить слово "предубеждения". Думаю, принципиальную разницу этих понятий объяснять не нужно.

ПО ПУНКТУ 3. Сформулируем так: "донести можно только те знания, которые не мешают осуществлению классовых ценностей, и лишь до тех пор пока не мешают".

ПО ПУНКТУ 4. Вместо "общенациональным, А НЕ классовым" [нельзя говорить "а не", ибо нация состоит из классов, и от этого никуда не деться] скажем так: "учесть классовое разных классов и там, где это возможно, найти точку общего сопряжения".

Если Вы это имели в виду, то я с Вами соглашусь. Если нет - согласиться не могу.

Edited at 2015-01-04 13:01 (UTC)
From: akovalevskiy Date: Январь, 4, 2015 18:53 (UTC) (Ссылка)
Дагестанцы - нация?
Какие в Дагестане классы?
55 комментариев or Оставить комментарий