?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Диалог и богатых и бедных. Смысл практически утрачен. - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Диалог и богатых и бедных. Смысл практически утрачен.
Тут одна из серьезных проблем.
Попытка этого диалога состоялась в 1991 г. "на академическом уровне". Она провалилась - идеологи "богатых" находились в эйфории и напоминали религиозных фанатиков.

После этого на моей памяти состоялось четыре или пять новых раундов, столь же иррациональных, как и дискуссии о сталинских репрессиях. Западные участники рассматривают аргументы и после диалога соглашаются, фиксируя это письменно. С нашими говорить бесполезно. Фундаментальные проблемы они просто отметают доводами вроде "мне моя страна только и дала, что койку в общежитии". Абсурд, но ведь искренний. Это уже архетип, а с ним рациональность бессильна. А по мелочам говорить бесполезно - "мера вещей" отключена.

Тратить время еще на десяток таких же раундов бесполезно. Подрастают новые люди, вытаскивают те же архетипы. Если их давить аргументами, они страдают или возбуждаются - толку никакого. Тут нужна совсем другая методология, но она отсутствует.

Поэтому я в спор вступать не буду, а для рассудительных зануд, которые топчутся на островке рациональности, предлагаю подумать о методике "для себя".
Думаю, из прежних раундов можно было бы извлечь типичную "структуру умозаключений", а потом выбрать ее узловые точки и отобрать немного простых и надежных эмпирических доводов - штатный боезапас.

1. Вот самый примитивный срез - питание. Есть общепризнанные в кругах специалистов данные.

В результате реформы произошло резкое расслоение населения РФ по типу питания – не только в качественном, но и в количественном отношении. Обедневшая часть населения стала меньше потреблять всех продуктов – здесь возникло массовое недоедание.

В 2001 г. 20% с самыми низкими доходами потребляли (кг в год на душу): Хлеб и хлебные продукты - 85; Овощи и бахчевые - 47; Мясо и мясопродукты - 23; Рыба и рыбопродукты - 7; Масло растительное и другие жиры 8.

20% с самыми высокими доходами, соответственно: Хлеб и хлебные продукты - 143; Овощи и бахчевые - 117; Мясо и мясопродукты - 82; Рыба и рыбопродукты - 21; Масло растительное и другие жиры - 14.

[А.Е.Суринов. Уровень жизни населения России. 1992-2002 гг. (По материалам официальных статистических наблюдений). М.: ИИЦ «Статистика России». 2003.]

В 2001 г. потребление белка в среднем на душу населения в группе 20% семей с самыми низкими доходами составило 39,2 г, а в группе 20% семей с самыми высокими доходами 89,1 г. Соответственно, жиров 48,3 г и 118,8 г, а углеводов 244,8 г и 482,5 г.

В 2004 г. в группе 10% населения «с наименьшими располагаемыми ресурсами» энергетическая ценность дневного рациона в среднем составляла всего 1505 ккал. (в 10% «самых богатых» 3197 ккал.). 10% «бедных» потребляют в день всего 39 г белка, в том числе животного происхождения 17 г. Очень скудно питание в многодетных семьях. В семьях, имеющих 3 детей в возрасте до 16 лет, в 2004 г. потребление мяса и мясопродуктов составило 38 кг на члена семьи, молока и молочных продуктов 114 кг при содержании белка в суточном рационе 53 г (из них 24 г белка животного происхождения).

Эта система стабилизировалась, изменения ее типа в 2005-2007 гг. не произошло, а значит, не произойдет и в будущем, т.к. пик "тучных годов" мы проходим.

2. Стабилизировалась и система такого распределения благ (включая образование и доступ к рабочему месту современного уклада), что происходит быстрая архаизация образа жизни примерно половины населения.

Этот процесс изучен досконально в "третьем мире". Главный вывод для нас в том, что феномен "слаборазвитости" не сводится к деньгам. Возникает иная система, и в нее можно вкачивать очень большие деньги - бесполезно. А у нас и денег закачивать не будут. Какой образ при этом приобретет Россия, очень трудно сказать. В колониях архаизация произошла в крестьянских укладах, а что означает вернуться в архаику из развитого индустриального уклада?

3. Архаизированный уклад ("цивилизация трущоб") наизбежно будет быстро наступать на анклавы благополучия, и вряд ли найдутся способы их защитить. У "богатых" уже 17 лет отключена способность измерять явления, и они изъяли необходимые средства из содержания больших систем. Уповать на автономное отопление коттеджа - наивность, которая даже вызывает симпатию. "Отложенный" ремонт всех больших систем (типа ЖКХ) уже стал неподъемным, и все брошено на милость естественного хода событий. А значит, нынешнее благополучие "богатых" (как социальной группы) эфемерно. При этом они торопятся сжечь корабли и сделать взаимную ненависть между частями расколотого общества необратимой. Это историческая глупость большого масштаба.
130 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
ros_sea_ru From: ros_sea_ru Date: Март, 9, 2008 07:53 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич,
реальный (и единственный) диалог богатых и бедных
у нас состоялся в 1917-1920 году,
с растяжкой "дискуссий" потом ещё лет на десять
(НЭП, частное товарное с/х и их ликвидация).
В принципе, после поражения группы Бухарина диалог закончился,
и далее мы слышали только монологи.

Тут возникает собственно всего два вопроса :
- возможен ли у нас вообще это диалог
без трёхлинейки Мосина (автомата Калашникова)
- стоит или не стот, в этой связи,
сильно сожалеть об отсутствии такого диалога.

Ответы на оба этих вопроса могут быть разными.
Зависит от позиции ...
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 9, 2008 09:09 (UTC) (Ссылка)

Это романтика

Ведь "богатые" в кавычках. Очень большая их часть была и будет на стороне "бедных", и очень большая часть реально бедных была и будет на стороне "богатых".
Винтовкой этого раскола не разрешить, он будет воспроизводиться в новых поколениях. Конечно, нужно вести непрерывный диалог. Я лично просто ухожу в отставку, поскольку активно участвовал в тех 4-5 раундов и обрыдло ходить по кругу. А молодым придется.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
From: pahmutova Date: Март, 9, 2008 08:57 (UTC) (Ссылка)
Вы всё-таки несколько половинчато подходите, полагая, что будет некий "рикошет", который заденет наших богатых -- в виде отказа общих с бедными систем жизнеобеспечения.
Стоит понимать, что богатые к России не привязаны ВООБЩЕ.

Их системы жизнеобеспечения давно находятся в Европе, США, Латинской Америке -- недвижимость, школы, медцентры. Наблюдала лично.
То, что они оставляют здесь -- это как времянка сезонных рабочих на промысле.
Роскошная, сообразно средствам, но времянка.
Когда коттеджи перестанут отпаливаться, они переедут туда, где с отоплением всё в порядке.

Основное, что мы должны понимать: страх перед тем, что дети вырастут без культуры, родины, корней, что внуки будут говорить на чужом языке, у них отсутствует.
Они действительно космополиты безродные.
Чтобы понять эту логику, нормальному человеку надо через себя перешагнуть, совешить насилие.
А они такими родились, видимо. Или стали.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 9, 2008 09:17 (UTC) (Ссылка)

Это иллюзия

На Запад может утечь маргинальная группа "богатых", около 1%. Остальные, 90% "богатых" останутся на месте, никто их там не ждет и прокормиться там будет нечем. Обидно, что эти простые вещи людям придется осваивать на своей шкуре, а главное, втягивать в эту школу и своих детей.
ru_teacher From: ru_teacher Date: Март, 9, 2008 09:00 (UTC) (Ссылка)
Совершенно верно.
"Это историческая глупость большого масштаба" - и даже не глупость, а какой-то "упёртый" самоубийственный идиотизм помноженый на безграничную жадность. Ни советской истории они не знают, отметая уроки оной напрочь, ни советской художественной литературой не интересуются, а для начала прочли бы хоть "Хождение по мукам", что ли...

From: pahmutova Date: Март, 9, 2008 09:04 (UTC) (Ссылка)
См. мой комментарий.

О советской же литературе могу сказать, что её люди моложе 45 лет практически не знают.
atrey From: atrey Date: Март, 9, 2008 09:15 (UTC) (Ссылка)
Данные по питанию из ельцинской эпохи давно не работают.
В отношении же разницы в распоеделении благ-возьмите Китай,самую динамично развивающуюся эколномическую стистему. Там гигантское число малообеспеченных, несмотря на это естьи коммунистическая правящая партия и крупные бизнесмены, и всё хорошо.
разница в положении относительно материальных благ необходима для создания в обществе разности потенциаловкак электрической цепи). Иначе застой.
Важно только существование вертикальных лифтов.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 9, 2008 09:19 (UTC) (Ссылка)

Ельцин жил, Ельцин жив, Ельцин будет жить?

2004 год - "времена Ельцина"? Читайте "статежегодник" 2007 года.
atrey From: atrey Date: Март, 9, 2008 09:23 (UTC) (Ссылка)
Этот процесс изучен досконально в "третьем мире".
Третий мир существует в единой экономической системе с первым миром.
Второй мир(СССР) существовал экономически самостоятельно.
Естественно если самостоятельность ликвидирована, то второй мир должен стать либо первым либо третьим. Первым естественно не удается стать, т.к. это путь наверх, а он труден. Путь вниз легче, следовательно мы получаемся в будущем третьим миром. а самостоятельный Киай станет вторым(на место сталинского СССР)
(Удалённый комментарий)
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 9, 2008 17:42 (UTC) (Ссылка)

Важны не технические средства, а шкала ценностей

Только при новой шкале ценностей в России стало возможным провести "огораживания". Точнее, кажется, что стало возможным. Не исключено, что "ребята заманивают", как рекомендовал Суворов.
phasotron From: phasotron Date: Март, 9, 2008 10:10 (UTC) (Ссылка)
вот и получается, что работать надо только с богатыми, бедным некогда, они заняты борьбой за выживание. те кому не позволдяют амбиции или просто устал от этой ежечасной борьбы уходят в теневую жизнь. критичным является не само наличие бедных, а их критическая масса достигнув которой они могут самоорганизоваться на какое то время и пойти бунтом против помещиков.
atrey From: atrey Date: Март, 9, 2008 10:17 (UTC) (Ссылка)
Читайте Кожинова: революция в России произошла не потому что бедные были бедны. А потому что они при Николае 2 стали динамично богатеть, а организация системы страны дала сбой.
"Апетит приходит во время еды", вот те кто динамчно стали развиваться, получили время для того чтобы учиться в рабочих кружках, читать, культурно развиваться, и захотели стать новой элитой. Для этого им надо было потеснить старую элиту. Ну назвались рабоче-крестьянской властью.

Люди же которые заняты своим выживанием на организованный бунт неспособны,потому что они слабы и все силы их направлены только на выживание. это показали и колониальные государства, и Россия 1990-х.
runixonline From: runixonline Date: Март, 9, 2008 19:08 (UTC) (Ссылка)

Это не "архетип" а факт биографии

Фундаментальные проблемы они просто отметают доводами вроде "мне моя страна только и дала, что койку в общежитии". Абсурд, но ведь искренний. Это уже архетип,

Это не "архетип" а факт биогарфии немосквичей..
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 9, 2008 20:15 (UTC) (Ссылка)

Re: Это не "архетип" а факт биографии

Фактов без теории не бывает. В данном случае теорию заменяет устойчивая установка - не архетип, так стереотип, не в названии дело. Суть установки в том, что вы отфильтровываете очень многое из того, что вам "дала страна". Слишком многое.
(Удалённый комментарий)
From: random_2005 Date: Март, 9, 2008 21:31 (UTC) (Ссылка)
Почему система стабилизировалась? Благосостояние всех груп росло. В итоге, я думаю, что тех, кто ест недостаточно практически не осталось. Если учесть, что количество потребляемых богатыми калорий не росло (в силу физиологических ограничений) происходило сближение рационов.

Кроме того, зачем смотреть на 10% самых бедных и сравнивать их с 10% самых богатых? Может быть более важно, как живут 80% остальных?

С началом 20-го века ситуация нисколько не схожа. Тогда была пропасть между крестьянами и дворянами. Сейчас ничего такого нет. Я общаюсь со всеми группами населения и принципиальной разницы не вижу.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 10, 2008 08:33 (UTC) (Ссылка)

Стабильной может быть и система с миллионами голодающ

Факт стабилизации может говорить и о том, что люди вовсе не довольны настоящим, а боятся худшего.
Конечно, надо выделить ядро населения (80%) рассмотреть его состояние. Но это более трудоемко, а мы еще и простые индикаторы не освоили. Вы, например, рассуждаете в качественных понятиях - "думаю, недоедающих сейчас нет". Но есть достаточно надежная мера. В 1989 г. в среднем потребляли 396 кг молока, в 2006 г. 239 кг. На 60% меньше. Вы верно заметили, что богатые больше пить молока не стали. Реально, падение потребления сконцентрировано в "обедневшей" половине. Так прикиньте, сколько в этой половине потребляется молока - самого дешевого источника белка. И почему 43% рожениц подходит к родам в состоянии анемии. Не любят молоко и масло?
(Удалённый комментарий)
ros_sea_ru From: ros_sea_ru Date: Март, 10, 2008 05:21 (UTC) (Ссылка)
"Рашка это будущее которое маячит на горизонте когда главные города страны окончательно станут лимфоузлами и локальными нейроцентрами"

Больше на заключение паталогоанатома похоже ..
"рашка" на "рак" только замените ...
From: av_prytkov Date: Март, 10, 2008 05:37 (UTC) (Ссылка)

национальные аспекты этнического разделения

Сергей Георгиевич,а как изменяется национальное сознание богатых и бедных при их этническом разделении?Сохраняется ли у этих групп осознание принадлежности к единой политической нации или нечто другое?Или у богатых групп разных стран начинает проявляться некие общие качества и таким образом формируется наднациональный суперэтнос?А как это проявляется среди бедных-образуется ли некий суперэтнос и в этом случае?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 10, 2008 08:02 (UTC) (Ссылка)

Re: национальные аспекты этнического разделения

Грубо, я представляю дело так. С конца 19 века на западе определенно решили закрыт раскол между расами бедных и богатых, поделившись деньгами из колоний. Так сложилось "общество двух третей", в котором есть национальная солидарность. Треть бедняков удается разделять на группы средствами культуры. Они консолидироваться не могут, но выделяются радикальные "маргиналы" с племенным сознанием. Это они устраивают погромы, которые хорошо организуются для "выпуска пара". Так в стране есть сплоченная нация и текучие племена "гуннов".
atrey From: atrey Date: Март, 10, 2008 09:48 (UTC) (Ссылка)
"3. Архаизированный уклад ("цивилизация трущоб") наизбежно будет быстро наступать на анклавы благополучия, и вряд ли найдутся способы их защитить. У "богатых" уже 17 лет отключена способность измерять явления, и они изъяли необходимые средства из содержания больших систем. Уповать на автономное отопление коттеджа - наивность, которая даже вызывает симпатию"
Есть практичные и удобные системы отопления коттеджей. Думаю это всё предусмотрено. Многие уже живут полностью автономно, и этот ппроцесс нарастает каждый сезон.
К тому же у "населения"ещё с 70-х годов есть опыт выживания в стране третьего мира- именно в 70-80 наша страна превратилась в "Верхнюю Вольту с ракетами". Так что если в прочих Бангладешах живут два мира, то и у нас проживут.Мы севернее? на то также есть примеры- юг Аргентины, юг Чили,эскимосы. Мы больше? да, но у нас и стаж привыкания к жизни в 3 миребольше- с хрущевских времен.

Так что не волнуйтесь за богатых.
Ладно пойду за соседний комп- им крытый бассейн для виллы проектировать.Небольшой такой, всего 12 на 4 м.
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
gaz_v_pol From: gaz_v_pol Date: Март, 10, 2008 09:55 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич,

скажите, а есть ли у Вас эмпирические наблюдения, что происходит с бедными, если у них появляются деньги? Совсем бедных знакомых у меня нет, но по опыту наблюдений за теми, кто переходил из среднего состояния в более хорошее - появление денег не исправляет привычки человека питаться вредными продуктами. Дополнительные деньги тратятся также на очевидно неполезную еду. Эта проблема мне кажется более фундаментальной - ибо дать людям достаточно денег, чтобы они могли покупать здоровые продукты, явно недостаточно. Можно поставить вопрос так - у какой доли описанных Вами питающихся плохо такое плохое питание является вынужденным? (а не, например, результатом недостаточной силы воли, когда все деньги тратятся на алкоголь или компьютерные игры) Моя гипотеза - почти каждый, за исключением совсем уж нищих, может улучшить свой рацион питания в рамках имеющегося бюджета. Я и сам мог бы есть больше свежих овощей, и меньше бутербродов с колбасой, это было бы очевидно полезно для здоровья (и дешевле) - но силы воли недостаточно, заставить себя не могу.

Вопрос "что важнее, ресурсы или воля" яснее виден другом примере. У каждого жителя района Филевский парк г. Москвы есть возможность бегать в парке утром или вечером - это бесплатно, и очевидно полезно для здоровья. Из десятков тысяч жителей так делают человек 50. Почему люди выбирают вечером смотреть телевизор? Не знаю...

Скажите, Сергей Георгиевич, как по Вашему впечатлению - именно недостаток ресурсов является определяющим (а не недостаток силы воли потратить имеющийся ресурс оптимальным для здоровья образом) ?
atrey From: atrey Date: Март, 10, 2008 10:10 (UTC) (Ссылка)
При советском обществе была поговорка-"Первая проблема-где достать пожрать. вторая -как похудеть"(:-). Лечебное голодание вообще полезно. Например в начале Блокады Ленинграда вдруг в городе у людей пропали все болезни
(Удалённый комментарий)
From: bulavin_max21 Date: Март, 10, 2008 20:57 (UTC) (Ссылка)
Уважаемый Сергей Георгиевич!В последнее время Вы, по-моему, как-то погрустнели. Вот и здесь - "в спор вступать не буду", пусть "рассудительные зануды" продолжают, если им не лень. А ведь Вы - один из немногих, если не единственный, кто приблизился к сформированию целостного взгляда и на прошлое наше, и на характер современных проблем. Неужели у Вас руки опустились. Это было бы - печальнее некуда.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 11, 2008 07:14 (UTC) (Ссылка)

Руки опустились в споре ими махать

Зануд много, а я один. Надо менять тип движения рук. Но главное, удручает абсолютная замкнутость циклов в этом споре. Никакой спирали. Надо что-то менять в методологии.
From: assassin_lj Date: Март, 11, 2008 06:21 (UTC) (Ссылка)
ситуация сейчас весьма неприятная, но диалог можно продолжить.
например с требованием просто поднять минимальную оплату труда в десять раз(ну у меня так получается по подсчетам - примерно 30000)?
(Удалённый комментарий)
130 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]