?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Вспомним смысл спора - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Вспомним смысл спора
У нас остаются расхождения по поводу капиталистической эксплуатации. Это – одно из ключевых положений марксизма. Из него опирается концепция классовой борьбы, а в России оно сыграло важную роль в подготовке перестройки 80-х годов, которая закончилась крахом СССР.
Я писал уже, что предложенная Марксом концепция эксплуатации – большая натяжка. Противоречия возникают из-за того, что он смешивал абстрактную модель с идеологией. «Необходимый» труд, который оплачивается по эквиваленту стоимости рабочей силы противоречит всей фактуре самого Маркса, когда он говорит о реальном положении рабочего класса как идеолог: «Какую роль в образовании прибавочной стоимости, а следовательно, и в образовании фонда накопления капитала играет в наши дни прямой грабеж из фонда необходимого потребления рабочего, это мы видели… [гл. ХIII, 8]» (Соч., т. 23, с. 616).
Какой же это «необходимый» труд, если из его стоимости можно «грабить» большую часть – а рабочая сила все равно воспроизводится. И какая же это «прибавочная» стоимость, если она образуется не как свойство труда производить больше, чем стоимость рабочей силы, а за счет грабежа. Модель неадекватна реальности.
С самого начала рабочий выступал вовсе не против «эксплуатации как изъятия прибавочной стоимости после эквивалентной оплаты стоимости рабочей силы», а именно против «грабежа» – когда этот грабеж становился нестерпимым. Маркс представил пролетарскую революцию как возмущение присвоением капиталистом «чистой» прибавочной стоимости именно в идеологии, а не в своих текстах, которые считал научными.
«Критика Готской программы» – тоже текст идеологический. Там сказано: «Система наемного труда является системой рабства, и притом рабства тем более сурового, чем больше развиваются общественные производительные силы труда, безразлично, лучше или хуже оплачивается труд рабочего» [с. 24]. Что значит «безразлично, лучше или хуже оплачивается труд рабочего»? Значит, дело не в воровстве прибавочной стоимости!
Труд оплачивается в соответствии с балансом сил и давлением «резервной армии безработных». Окреп на Западе рабочий класс и наладили капиталисты стабильный поток ресурсов извне – и стали хорошо платить своим рабочим. И что же стало с борьбой рабочих против эксплуатации?
Она превратилась в борьбу рабочего класса за эксплуатацию. Самые массовые и протесты трудящихся вызывает попытка эксплуататоров сбежать от своих рабочих. Это и называется теперь «предательством интересов рабочего класса». В 1990 г. я наблюдал театральный марш 4 тыс. рабочих из Андалусии на Мадрид в одних исподних трусах – потому, что фирма «Сузуки» решила перевести свой автомобилестроительный завод в Венгрию. Страсти настолько накалились, что правительство социалистов из госбюджета оплатило «Сузуки» утраченную выгоду – лишь бы эксплуататоры не обижали рабочих и не переставали их эксплуатировать.
Потому, кстати, и антиглобалисты кидают в министров тухлыми яйцами – чтобы они не отпускали своих капиталистов в Венгрию и Китай, не позволяли им предавать интересы своего рабочего класса.
Это – реальность, в модели неувязка с идеологией. Куда девается основная масса прибавочной стоимости? Она превращается в капитал и идет на закупку машин и найм дополнительной рабочей силы (или повышение квалификации имеющейся). Маркс прикидочно оценивает эту долю в 80%. Об этом глава 22 «Капитала», «Превращение прибавочной стоимости в капитал».
Это значит, что основная масса прибавочной стоимости возвращается в процесс воспроизводства рабочей силы, и ее изъятие не может рассматриваться как эксплуатация. Таким образом, «проедается» капиталистом очень небольшая часть прибавочной стоимости – и попробуйте оценить ту долю, которая проедается несправедливо, не за выполнение капиталистом его функций в организации производства. Во всяком случае, было бы идиотизмом устраивать революции из-за такой мелочи.
Я лично наблюдал классических капиталистов в Испании – владельцев небольших наукоемких предприятий. Классические они потому, что, в отличие от больших акционерных компаний, сталкиваются с рабочими лицом к лицу, так что весь процесс купли-продажи рабочей силы и изъятия прибавочной стоимости абсолютно прозрачен. Только полный идиот мог бы назвать этих капиталистов эксплуататорами на основании того, что они распоряжаются этой самой прибавочной стоимостью и часть ее «проедают».
Выйти в настоящее время к рабочим с моделью эксплуатации по Марксу было бы просто нелепо. Дело в том, что эта модель ошибочна в принципе. Поэтому ее пропаганда среди работников в СССР была ошибкой или делом недобросовестным.
А нам не надо этим заниматься, надо разбираться в реальности, которая не втискивается в модели середины ХIХ века. Этот эпизод – просто пример, чтобы задуматься. Смешение анализа с идеологией – тупик.
17 комментариев or Оставить комментарий
Comments
akm706 From: akm706 Date: Ноябрь, 25, 2015 12:57 (UTC) (Ссылка)
теория прибавочной стоимости - самое слабое место у Маркса, особенно в части того, что ее единственным создателем является наемный работник. Если бы он рассматривал наемного работника наряду с рабочим скотом, то, при всей грубости сравнения, ему пришлось бы искать источник прибавочной стоимости в относительно (по сравнению с аналогами) дешевых фактах производства (материалы, энергия и пр., вкл. интеллект).
greenorc From: greenorc Date: Ноябрь, 25, 2015 13:00 (UTC) (Ссылка)
Сравнение со скотом (а также с роботом) еще и тем полезно, что показывает некорректность понятия "производительность труда". Это очень условное понятие, которое по-хорошему использовать вообще не стоило бы.

Edited at 2015-11-25 13:03 (UTC)
akm706 From: akm706 Date: Ноябрь, 25, 2015 13:07 (UTC) (Ссылка)
для оценки эффективности одного из факторов производства, раб. силы - в сравнении с аналогичным показателем в разных отраслях одной страны показатель производительности труда может быть полезен. при сравнении одно и то же отрасли в разных странах он, скорее, носит идеологический характер.
greenorc From: greenorc Date: Ноябрь, 25, 2015 12:59 (UTC) (Ссылка)
Плюс.
Проблема вообще не в "прибавочной стоимости". Сегодня в мире рентабельность в 10% считается нормальной, а уж из этих 10% сколько потребляет капиталист? И потом, даже если бы капиталист потреблял 20% всего дохода предприятия - какая разница?

Проблем не в том, сколько потребляет капиталист, и потребляет ли он больше рабочего. Проблема в том, каков доход рабочего! А также в том, сколько времени рабочий вынужден трудиться в неделю, а также в том, интересен ли ему этот труд или он работает только ради денег. Если рабочий богат, трудится 100 дней в году и занят интересным делом - то пусть капиталист потребляет хоть 90% от оборота! Увы, проблема не такая простая, как перераспределение дохода в пользу капиталиста. Проблема в сути рыночной экономики как экономики конкурентной.

Рыночная экономика - это прекрасная вещь, но когда рыночная экономика = вся экономика страны (мира), это приводит к дичайшим перекосам и довольно быстро. Рынок быстро убивает сам себя - и капиталистов, и рабочих. Убивает по двум причинам:
- конкуренция непрерывно обостряется, при том что прибыльность непрерывно падает, по мере заполнения рынка товарами. То есть рыночная модель - это модель пауков в банке.
- оплата труда при рынке относится к категории ИЗДЕРЖЕК, а это системный фактор, ибо издержки рынок заставляет снижать железной рукой. Это в сущности абсурдно - доход человека должен являться целью экономики, а он является издержкой!

Поэтому, экономика должна быть только плановой - в основе своей. А роль рынка - роль противовеса, ибо у плановой экономики свои системные проблемы, и если рыночная экономика в стране запрещена, то со временем неминуемо погибнет и плановая. Чему СССР лучший пример.

Edited at 2015-11-25 13:03 (UTC)
shchedrov From: shchedrov Date: Ноябрь, 25, 2015 13:07 (UTC) (Ссылка)
Думаю, "грабежом" трудящиеся могут счесть
все же не только ситуацию,
при которой им самим на жизнь не хватает,
но и просто уж больно вопиюще несоразмерное потребление "элиты".

И наоборот, могут быть готовы пахать впроголодь,
если будут знать, что "элиту"/"бояр"/"эксплуататоров" заставляют пахать еще сильнее и спрашивают с них строго.
Как в сталинском СССР.
Этот пример, кажется, то ли Вы, то ли Степанов где-то приводили...
artsamokhod From: artsamokhod Date: Ноябрь, 26, 2015 07:59 (UTC) (Ссылка)

Мобилизация

Вот в дискуссии и первый росток мобилизационной экономики прорезался.
alex_mukhanov From: alex_mukhanov Date: Ноябрь, 25, 2015 13:59 (UTC) (Ссылка)
все эти упражнения в схоластике на тему понятий, мертворожденных ещё в позапрошлом веке, производят удручающее впечатление ловли блох в доме во время пожара
artsamokhod From: artsamokhod Date: Ноябрь, 26, 2015 08:01 (UTC) (Ссылка)

Мобилизация-бис

А вот ещё один росточек мобилизационной экономики.
Мобилизационная экономика уже в общественном подсознании как минимум.
kodim1969 From: kodim1969 Date: Ноябрь, 25, 2015 14:37 (UTC) (Ссылка)

А вообще эксплуатация существует?

Прежде чем говорить конкретно о капиталистической эксплуатации, надо бы про более общее явление договориться.
Сергей Георгиевич, вы вообще допускаете, что такое явление как эксплуатация (в политэкономическом смысле, т.е. безвозмездное присвоение части продуктов труда эксплуатируемого (класса) эксплуатирующим (классом)?
Ведь если вы вообще против такого понятия, и не считаете его не то, что научным, а вообще существующим и отражающим какое-то объективное явление - так и скажите.
А то вы как-то обмолвились, что рабовладельческий Рим рабов не эксплуатировал, а угнетал, равно, как фараон угнетал своих крестьян.
Если, по-вашему, разницы между угнетением рабов римлянами и крестьян фараоном и наместниками разницы нет - вы, тем самым, лишь продемонстрируете слабость вашей позиции (ведь далее неизбежно придется разбираться, чем одно угнетение от другого отличается, в этом и состоит задача науки политэкономии, правда, она вместо термина угнетение использует комплекс понятий собственности и эксплуатации).
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Ноябрь, 25, 2015 17:01 (UTC) (Ссылка)

Re: Мы вообще об эксплуатации не говорили

Рассуждать вообще об эксплуатации - жизни не хватит.
artsamokhod From: artsamokhod Date: Ноябрь, 26, 2015 08:04 (UTC) (Ссылка)

Re: Мы вообще об эксплуатации не говорили

Да уж, Сергей Георгиевич, на абстрактные дискуссии об эксплуатации не хватит даже нескольких жизней.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 25, 2015 20:57 (UTC) (Ссылка)
Марксовы рассуждения о "прибавочной стоимости" и есть накачивание идеологии под видом "науки". "Обвинить" буржуя в повышении производительности труда - это 5. Объяснить такое "обвинение" можно только горячим желанием притащить в Пруссию капитализм. Об этом я уже написал пару статей.
tochka-py###ru/index.php/ru/glavnaya/entry/527-santa-claus-i-elfy
tochka-py###ru/index.php/ru/glavnaya/entry/523-himera-pribavochnoj-stoimosti

В нашем случае важно что вся марксова с позволения сказать "теория" была изначально заточена против социализма и за капитализм.

tochka-py###ru/index.php/ru/glavnaya/entry/529-marks-protiv-sssr

Именно поэтому у нас появились антисоветчики, и именно поэтому марксизм был им так кстати. Подсадная утка вроде "прибавочной стоимости" не должна рассматриваться вообще, именно потому, что это подсадная утка, термическая ловушка, отражатель, сбрасываемый чтобы отвести ракету от самолета. Она должна отвлечь внимание от действительно серьезных обвинений. И у Маркса и у его последователей перестройщиков это чисто демагогический прием.

Да и не только перестройщиков. Марксня всегда и повсюду требовала капитализма, никак не стесняясь "эксплуатацией". Что стесняться, если капиталист сам повысил производительность труда рабочего, сам и присвоил созданный этим повышением излишек? Вот он ренегат наш, Каутский, например. Сильно его волнует "эксплуатация"? Его волнует что буржуйчик любимый прогрессивный под зад получил:

"Когда война и блокада закончились, нам заявили, что отныне начинается экономический подъем. Но этот подъем оказался такого рода, что большевизм после года мира оказался вынужденным капитулировать перед капитализмом. Само собой разумеется, что мы Ленина и его единомышленников упрекаем не за то, что они признали капитализм неизбежным на данной ступени развития России, а за то, что они дошли до этого сознания только теперь, после того, как целых 4 года с беспощадной энергией действовали в прямо противоположном направлении, объявляя предателем и ренегатом всякого, кто раньше них дошел до цивильного понимания вещей. А ведь для социалиста, прошедшего марксистскую школу, и не особенно трудно было раскусить истинное положение вещей, ибо марксисты уже несколько десятилетий тому назад познали и определили грядущую русскую революцию как буржуазную."

Edited at 2015-11-26 06:03 (UTC)
From: vovan_demokrat Date: Ноябрь, 26, 2015 19:56 (UTC) (Ссылка)
широкая аудитория вообще не знакома с марксизмом. для нее это "свобода равенство братство", Троцкий украл все деньги у церкви и Ленин обещал дать землю и не дал. Короче, то что снимают в роликах сванидзе.

короче, не интересное - марксизм какой-то. потому и критику тоже не будут читать, и соответсвенно пройдут мимо ценностной модели которая выстраивается на разборе маркса. получится "капитал" наоборот.

это к тому, что пока не понятен выход из этого коридора. а сами статьи хороши, и антимодель от противного тоже.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Ноябрь, 27, 2015 06:25 (UTC) (Ссылка)
А бог его знает что сработает и как. Мне лично марксизм был по барабану. Но как все начало сыпаться, я за него схватился. Пока СГ для себя не открыл. Думаю не я один так хватаюсь.
Политэкономию вон в МГУ вводят, то есть опять становится актуально. Чисто чтобы урыть профессоров догматиков. Есть молодые преподаватели, которым студентов учить надо. Есть просто тихие инженеры на военных заводах, слегка православные и много читающие. Из одного летного училища как-то письмо приходило что выписывают "Точку" и издают свою газету по нашему образцу.
Есть приличные ученые вроде Глазьева, Хазина и многих других, кого мы не знаем. Они конечно не во власти, но в тени во втором эшелоне. И у них полно стереотипов марксизма в голове, которые надо изживать. И это надо делать сейчас. Когда они попадут во власть - не достучишься.
Много разного народа есть. Есть люди из наших, которые подрабатывают на предвыборных кампаниях то есть знают кухню работы с массой. Но пока плетью обуха не перешибешь. Даже если вдруг админресурс и деньги не сработают, сработают бандиты. Так что напрямую к массам обращаться пока может и рано. Да и чтобы это делать, надо в массе крутиться. Тот же Сванидзе преломляется в разных людях по-разному, а многих от него просто тошнит.
Вобщем я пока исхожу из того, что эффективнее всего применять мои скудные силы и время на те проблемы, которые лично мне интересны. По которым хочется думать, писать, шлифовать написанное. Но я открыт предложениям :)
Бонифаций Джонс From: Бонифаций Джонс Date: Ноябрь, 26, 2015 20:01 (UTC) (Ссылка)
Марксизм будет актуален,пока существует капитализм. Списывать труды Маркса на полку,выгодно только приспешникам Капитала и врагам коммунизма.Маркс-великий гений,и прежде чем его критиковать,нужно задаться вопросом что можно предложить ему в замен.В ином случае - рабочий класс остается идеологически безоружен. Приспешники Капитала не стесняются ,и в замен трудам Маркса предлагают рабочему классу Библию,написанную мыслителями Древнего мира.Они не считают ее устаревшей,не актуальной,храмы РПЦ в России растут как на дрожжах.
Именно благодаря учению Маркса был создан СССР на месте царской России. В ином случае,рабочий класс и угнетенный народ в целом,остался бы идеологически безоружен,как безоружным оказалось крестьянство во времена Болотникова,Разина,Пугачева.Его восстания были бы обречены на провал ,не имея альтернативы иной идеологии для народа.
Да,капитализм мимикрирует,ищет новые формы.Задача современных коммунистов -творчески приспособить идеи марксизма под конкретную ситуацию,а не отбрасывать его,как приспособили его большевики в свое время. Они совершили революцию в аграрной стране,смогли опереться на сельскую бедноту и уничтожив кулачество-как мелкособственический класс,превратив крестьянство в сельский пролетариат объединенный в сельскохозяйственные заводы- колхозы.
advokat001 From: advokat001 Date: Ноябрь, 29, 2015 11:25 (UTC) (Ссылка)
Но в маленьком наукоемким предприятии тоже есть эксплуатация…. Но она сглажена, как вы говорите, прозрачностью отношений работодателя и работника… работодатель тоже выступает в качестве работника и вносит свой вклад в прибавочную стоимость, но у него есть существенное отличие от работника - он СОБСТВЕННИК ЭТОГО ПРЕДПРИЯТИЯ… и даже тогда, когда он всю прибавочную собственность пускает на расширение производства он тем самым увеличивает размер своей собственности, которую он может продать, да и вообще сделать с ней все что угодно пренебрегая интересами работника, который эту собственность фактически создал…

Чем меньше предприятие, где сам собственник вкалывает, тем на фоне, якобы "прозрачности" и открытости, больше затуманивается наглядность эксплуатации..... из-за малой власти этого маленького капиталиста над обществом…. Он пока немного похож на своих рабочих…. Но чем больше и глобальнее предприятие, тем нагляднее эксплуатация, ведь собственник может вообще не вкладывать свой труд в это предприятие, поручив его управление к-Л другому, а сам лишь будет получать доход и помимо того, что он будет тратить его насебя, он будет на него приобретать ВЛАСТЬ и огромное влияние на общество и чем больше будет у него капитал, тем меньше будет на него влияние общества и тем больше будет у него власти над этим обществом…. Вплоть до начала мировых войн))))))))))))

И только тогда, когда предприятие настолько будет малым, что на нем будет работать только один собственник на принадлежащих ему средствах производства, не нанимая никого более, только тогда исчезнет ЭКСПЛУАТАЦИЯ, но и его собственность все более будет напоминать советскую общенародную собственность)))))

Эксплуатация всегда возникает тогда когда есть ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА и когда на них работают НАЕМНЫЕ РАБОТНИКИ и вот тогда возникает схема Маркса… по мере увеличения влияния (давления) государства и общества, которые подчиняют интересы собственника своим интересам, уменьшается фактически доля частной собственности в капитале. Но чем больше капитал, тем больше его влияние на общество и он отыгрывает свои потери глобальным влиянием…

Со временем, при вхождении в шестой технологический уклад собственнику вообще все меньше и меньше нужно это общество, как рабочая сила. Теперь её функции будут выполнять роботы и искусственный интеллект, которые будут давать неизмеримо большую прибавочную стоимость…. При практически нулевом трудовом вкладе рабочей силы…. И при этом уже не нужны будут рынки сбыта для реализации прибавочной стоимости. Вполне могут остаться потребителями продукции только собственники, так как человек будет практически исключён из производственного процесса…

Поэтому и развивается идея золотого миллиарда, но реально речь идёт о нескольких сотнях миллионов. Чем дальше будет развиваться искусственный интеллект и робототехника, тем более этот круг будет сужаться… а все лишние люди будут подлежать уничтожению или резервации ( не знаю как решат этот вопрос окончательно)…. Такой итог будет с миром, который построил общество на основе ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, которая за счёт эксплуатации выжала все из общества, присвоив себе право собственности на технологии, которые заменяют рабочую силу…. и затраты на воспроизводчтво этой рабочей силы перестают быть нужными для собственника капитала, который будет сконцентрирован в руках узкого круга лиц…. С этого момента наступит новая экономика исключительно между этим кругом лиц, а все остальные будут исключены из этой экономики…




Вопрос эксплуатации
From: tranchelin Date: Февраль, 28, 2016 09:02 (UTC) (Ссылка)

Извините

\\Труд оплачивается в соответствии с балансом сил и давлением «резервной армии безработных». Окреп на Западе рабочий класс и наладили капиталисты стабильный поток ресурсов извне – и стали хорошо платить своим рабочим. И что же стало с борьбой рабочих против эксплуатации?
Она превратилась в борьбу рабочего класса за эксплуатацию. Самые массовые и протесты трудящихся вызывает попытка эксплуататоров сбежать от своих рабочих. Это и называется теперь «предательством интересов рабочего класса». В 1990 г. я наблюдал театральный марш 4 тыс. рабочих из Андалусии на Мадрид в одних исподних трусах – потому, что фирма «Сузуки» решила перевести свой автомобилестроительный завод в Венгрию. Страсти настолько накалились, что правительство социалистов из госбюджета оплатило «Сузуки» утраченную выгоду – лишь бы эксплуататоры не обижали рабочих и не переставали их эксплуатировать.\\

Этот пассаж показывает, что вы нифига не понимаете ни в эксплуатации, ни в марксизме.
Если называть вещи своими именами, то рабочие Судзуки были недовольны тем, что покупатели их рабсилы нашли более дешевых поставщиков. А испанское правительство фактически ввело дотации отечественным продавцам рабсилы.
А с эксплуатацией в принципе не все так сложно. Появление излишков производимого и развитие разделения труда привели к тому, что появились люди, чьей специальностью стало по преимуществу ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ произведенного. А это открыло возможность НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена. То есть распределитель может распределять сугубо в свою пользу. И не долго тогда ждать, что он СТАНЕТ это делать. А дальше - механизмы ксплуатации.
Придумано их 3 типа.Рабство, феодализм и капитализм. Раб - не собственник средств производства, он сам собственность. Сколько хозяин захочет, столько и даст на жизнь. Сейчас официально рабство почти везде под запретом.
Феодализм - ремесленник или крестьянин или торговец владеют необходимыми для непрерывного воспроизведения производственного цикла средствами производства. Не всегда это прямое владение, бывает, например, аренда. Феодал не особо вмешиваясь в само производство обычно просто изымает сколько сочтет нужным из продукта, произведенного сверх минимума, необходимого для воспроизводства как самого работника, так и его производственной ячейки. Как напрямую деньгами или товаром, так и в виде бесплатных отработок. Пример - лавочник и рэкетир.
Капитализм - пролетарий не имеет своих средств производства, он вынужден работать на том,что дает капиталист. Но он лично свободен и теоретически может выбирать любого капиталиста по вкусу. А за это капиталист берет себе столько, сколько захочет из продукта, произведенного сверх минимума, необходимого для воспроизводства самого работника. Из этого он может часть направить на воспроизводство и расширение производственного цикла. но это уже на его усмотрение. Последний механизм эксплуатации долгое время был малораспространенным, а сейчас он преобладает.
В докапиталистических формациях первые 2 типа были преобладающими в разных пропорциях, хотя следуя за Кобищановым и исходя из собственных наблюдений я склоняюсь к тому, что рабство всегда имело вспомогательное значение и потому выделение специфической рабовладельческой формации сомнительно.
17 комментариев or Оставить комментарий