?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Продолжение попытки объясниться - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Продолжение попытки объясниться
Комментарии к «попытке объяснения» навели на такие мысли.
Теряет смысл наш спор по такой причине: сторонники советского строя («просоветики») исходят из той системы, «операторы» которой были поколения-строители этой системы (1905-1955); а сторонники ликвидации советского строя («антисоветики») исходят из той системы, «операторы» которой были поколения-пользователи того, что было построено (1956-1991).
По инерции многие программы и на втором этапе еще продолжались, а многие структуры удовлетворительно работали. Но «просоветики» игнорируют тот факт, что многие (или немногие, но жизненно важные) структуры надо было модернизировать или строить совершенно новые, а это не делалось по нескольким причинам. Эти провалы делали советский строй нежизнеспособный в окружении хищников. Хищники недальновидны, но такова жизнь. Замалчивание этого факта ослабляют позицию «просоветиков».
«Антисоветики» тоже игнорируют этот факт, но при этом игнорируют и строительство первого этапа. Поэтому их позиция практически бесполезна. Разве только как грязь в ране, стимулирующая иммунитет.
Я выкладываю кусочки представления причин провалов второго этапа СССР в одном плане – дефиците знания об обществе (а значит и о построенных системах, и о тех, которые надо было строить). Это важная причина, но в нашем обсуждении всплыл такой фактор: высокая эффективность построенных на первом этапе структур послужила фильтром, за которым и старики, и следующее поколение не увидели износа немногих, но жизненно важных структур. И, похоже, «просоветики» до сих пор этого не хотят видеть. Не хочется этого видеть потому, что увидеть – значит признать износ ряда наших ценностей, которые были нашей гордостью. Изменения были такими быстрыми, что требовалось переводить эти наши ценности в разряд исторических – и заменять их иными.
Наш рывок с конца ХIХ в. был обязан соединению «гениального глаза» Средневековья («традиционного общества») с наукой и индустриализмом. Наглядный пример – Стаханов, да и вся война. Этот этап был оригинальным «постиндустриализмом». Но от нас требовалось и количество, и вместо Стаханова с его глазом пришлось строить угольные комбайны. Масса энергии и машина заменили качество мастера.
Необходимость угольных комбайнов была очевидна, и уровень машиностроения позволял их делать. Могли даже делать ракеты, реакторы и самолеты нужного качества, но на многое не хватало кадров и материалов.
Поясню ту фразу, которую вскользь написал: о том, что в середине 80-х гг. у нас средний ученый имел приборных мощностей на 2 порядка меньше, чем в США (по нашим расчетам, примерно в 180 раз). Я это сказал как довод в пользу эффективности социальных форм научной системы. Этот довод верен – организация и методология позволяла нам многое делать без избыточных массивов эмпирических данных, хотя многие продукты были корявыми. Но к 80-м гг. многие важные вещи мы уже не могли делать, требовалась большая масса энергии и машин (приборов). Ученые в США могли прекратить глубокие исследования второстепенных проблем, заменив их большими массивами эмпирических данных и, обработав данные, получить нужный вывод. Мы этого ресурса не имели. Сейчас на Западе техника «больших данных» осваивается в экономике и социологии («Термин “большие данные” — это своего рода описание больших по объему и разнообразных по составу характеристик, практик, технических приемов, этических проблем и последствий, которые связаны с данными. Большие данные пришли из естественных наук – физика и астрономия первыми ввели многие из технических средств, которые теперь называют большими данными» – из «Отчета AAPOR о больших данных: 12 февраля 2015»).
И тот доклад о соотношении приборных мощностей в СССР и США, который я упомянул, был как раз не похвальбой, а предупреждением, что к концу 70-х гг. в США произошла смена поколений экспериментальных методов и приборов, а у нас принципиальных изменений нет. Приехал Г.И. Марчук, прочитал доклад и потребовал врача. Составили комиссию, она расчеты приняла. Эта проблема уже раньше вставала: акад. В.А. Легасов в 1983 г. начал готовить программу технического и организационного переоснащения ряда направлений химии материалов, срочно необходимых. Я с ним работал, много от него узнал. После Чернобыля было не до этого, но программу доделали, в 1987 г. было постановление ЦК и СМ СССР по этой программе, но вскоре В.А. Легасов погиб, программу продолжил акад. В.А. Коптюг. После 1992 г. все заглохло.
Так вот, суть эпизода в том, что советская система замечательно прошла первый этап, а за рывком Запада не успела. Не оценили, да и потребовались бы очень большие усилия. Это стало для части интеллигенции (в том числе ученых) мотивом сменить весь строй. На что надеялись? Что новая элита выполнит все необходимые программы? Уже в 1987-88 гг. было видно, что она сразу прекратит все эти программы (как, например, Энергетическую) и придавит все структуры развития. У нас были экономические и кадровые ресурсы, чтобы продержаться и выполнить самые срочные программы модернизации, но установки изменились.
Сейчас мы в очень сложном положении. И главное – холодная война в мозгах, а у большинства – в каждом личном мозге.
128 комментариев or Оставить комментарий
Comments
Страница 1 из 2
[1] [2]
tiki_tarakihi From: tiki_tarakihi Date: Январь, 13, 2016 15:09 (UTC) (Ссылка)
Добрый день. Сергей Георгиевич. У меня вопросы по теме поста.

Можно ли рассматривать в качестве одной из причин "провала" (хотя мне не нравится это слово) проекта СССР, истощение материальных и человеческих ресурсов, которое мы понесли в течение Войны? Наши ресурсы были ограничены, и не бесконечны - чем дальше мы уходим от тех героических времен, тем лучше это видно.
Война подсекла наши силы.

Другой вопрос - Ваше деление на поколения 1905-1955, и 1956-1991. Как Вы считаете, такое деление может объяснить советский рывок вперед, и победу в Войне? Ибо войну выиграли в том числе и поколения, которые родились задолго до Революции, во многом сохранившие традиционные русские ценности.

Каков ваш взгляд на эти аспекты? Заранее благодарю за ответ.

sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 28, 2016 11:02 (UTC) (Ссылка)

Есть книги Сергея Георгиевича,

там все ответы вам подобраны, надо просто их прочесть самому.

"Советская цивилизация",
"Белая книга"
"Манипулиция сознанием"
olenev_sergey From: olenev_sergey Date: Январь, 13, 2016 16:51 (UTC) (Ссылка)
Странный подход в определении тех, кто строил и тех, кто пользовал. Если мне не изменяет память, строили так или иначе все, вплоть до конца 80-х. Может быть, есть смысл исходить из того посыла, что потенциал для строительства первого в мире социалистического государства был взят из крестьянства - самого многочисленного и в то же время самого необустроенного класса в Российской империи? Люди были готовы терпеть любые трудности ради того, чтобы потом жить в городе с водопроводом и канализацией. Чтобы не пахать землю, надрывая последние жилы, а сидеть в отделах и оформлять бумажки. Они ещё обладали и силой, и здоровьем, чтобы не только выстроить новое государство, но и победить в войне. И им плевать было на то, что с ними часто обращались как со скотом, а когда у власти сдавали нервы - просто расстреливали или ссылали на гулаговские стройки века. Их дети уже по другому смотрели на мир, уже другого желали. Теплая квартира с ванной и туалетом не была уже в диковинку. Они выросли, многие закончили институты, чтобы потом влиться в массовую советскую интеллигенцию. Появился советский ИТР и работяги. Подросшее поколение стало родителями, основной идеей которых стало желание "разбиться в лепешку", но сделать так, что уже их дети жили лучше своих родителей. Практически, чтобы жили счастливо и ничего при этом тяжелого не делали. А потом случился Горбачев со своей Перестройкой, и пошло-поехало. И именно те, кто хотел обеспечить своим отпрыскам безоблачное будущее, смели весь советский строй в один совок, чтобы потом отправить на помойку. И при этом, ещё раз подчеркиваю, они не были "потребителями". Они успели до пенсии сделать очень много. Кто-то даже успел здорово разбогатеть в перестройку: не спал, не ел - суетился и подрабатывал...
Простите, а о каких именно структурах Вы пишете. И что за эффективность такая? Ещё с царских времен мы, как общество, как государство, бежали за Западом в попытке догнать его хоть в чем-то. И в этом постоянном аврале мы больше тратили, чем зарабатывали. Простите, что такого эффективного может построить общество бывших крестьян, которые частью по принуждению, частью самостоятельно отказались от прежнего уклада своей жизни в надежде на новое неведомое счастье?
Вот Вы пишете, что мы здорово прошли первый этап, но потом просто не успели за "рывком Запада". И такое Ваше представление наводит меня на мысли, что, простите, Вы совсем не понимаете в чем различия западного человека и человека русского. Это уже не обществоведение никакое. А скорее психология с социологией. И даже с религией, если угодно! В этом и вижу огромный недостаток марксистов. Они выхолостили жизнь до одной-двух похожих на правду формул и на этом успокоились.

Edited at 2016-01-13 16:55 (UTC)
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 16, 2016 13:42 (UTC) (Ссылка)

Вы бы хоть почитали основные книги Кара-Мурзы,

прежде чем "глубокие мысли" и критику выдавать здесь.

Ответы на многие ваши вопросы в "Советской цивилизации" найдете,
в "Манипулиции сознанием".

Edited at 2016-01-16 13:43 (UTC)
From: ser179 Date: Январь, 13, 2016 17:05 (UTC) (Ссылка)
Проект СССР изначально был направлен на раздел России.
Первое, что сделали большевики придя к власти отдали Прибалтику и Финляндию. Пытались отдать территории Малороссии и часть Новороссии, но им помешал разгром Германии. Но большевики не расстроились и создали национальные республики, которым нарезали исконно русские территории (Борьба с т. Артемом Сергеевым). Далее Сталин пытался восстановить страну, однако ему не хватило времени. За это Сталина на 20 съезде объявили тираном и добавили Российских территорий "братским республикам". В дальнейшем поощрялся национализм (кроме русского). И логичным завершением правления коммунистов стала эпоха Горбачева-Ельцина.
zampotehkenguru From: zampotehkenguru Date: Январь, 14, 2016 07:23 (UTC) (Ссылка)

Демонтаж русофобского ига через русские институты

Молодец!

Причём заметьте, что только Сталин был осуждён на государственном уровне. А все эти ульяновы-бланки, троцкие (бронштейны) и прочие мелкие бесы рвавшие страну на части так до сих пор и не осуждены на госуровне. Это как если бы мы говорили исключительно о культе личности хана Батыя, и при этом отрицали бы всё татаро-монгольское иго. Мол одни хан Батый виноват, а ига - не было.

Иго - это когда уничтожаются все институты коренного народа. Поскольку все русские институты после свержения царя были уничтожены - можно констатировать установления ига русофобского. И Русский мир будет восстановлен только тогда, когда будут восстановлены русские институты - русские СМИ, русские партии, русские органы власти, русские общины, русские сообщества. А поскольку они не восстановлены - иго продолжается. В этом году игу 99 лет исполняется. Еврейский общинный центр в Москве есть в Марьиной роще, а русского общинного центра - нет. Евреям - можно, русским - нельзя. Это и есть иго.
sharper_ From: sharper_ Date: Январь, 13, 2016 17:08 (UTC) (Ссылка)
А Вы сами-то кто? Советик или антисоветик? Судя по публикациям - вполне анти, поскольку полностью игнорируете сталинскую программу "Экономические проблемы социализма в СССР", требующую немедленного перехода от товарно-денежных отношений к немонетизированнгому продуктообмену, зато с хрущевско-брежневских позиций, называете изломанную ими систему нежизненноспособной! Вы, извините, но Ваша позиция и выглядит как анти.
Дальше про промышленное отставание. Какому инженеру не бьыло ясно,что к ко второй половине 70-х, модернизация прозводсива назрела и перезрела? С экстенсивным ростом и дефицитом персонала надо было срочно кончать, а кончать было некому - никто инженеров не слушал. Слушали экономистов и смотрели "как на Западе". Ну ясен пень - в своем отечестве пророков ведь нет! Это потом патентную базу штаты с удовольствинем схавали, а так в СССР ничего своего отродясь не было. Как жеж - наука -непосредственная производительная сила. Смотрим в рот академикам, а те от производства, как черти от ладана. А индженер, он же никто, просто так, бумажки носить. Чай не кадры решают, а функционал.
zampotehkenguru From: zampotehkenguru Date: Январь, 14, 2016 07:35 (UTC) (Ссылка)

Проблема в запрете на частную собственность

Проблема не в том, что инженер считался скотом и быдлом, а в том, что у инженеров не было возможности делать то, что они сами считают нужным самим, без государства. В самостоятельных инженерных сообществах. Потому, что был запрет на частную собственность. А без собственности сделать ничего невозможно.

Кстати, всё то же самое и сейчас. Только вместо госзапрета на собственность действует система кущёвок. Когда всё, что ты сделаешь, в любой момент у тебя отнимет друг генерального прокурора, который является другом Путина. И никакой мент или судья - никогда не пойдёт против друга друга Путина, так как ментов и судей тоже назначает Путин. И за такое мента и судью просто вышвырнут с должности и всё.

Так, что ничего принципиально не изменилось. Просто КПСС сменили кущёвские банды, а в остальном всё как при СССР.
olenev_sergey From: olenev_sergey Date: Январь, 13, 2016 17:31 (UTC) (Ссылка)
С древнейших времен люди как то устраивали свою жизнь. Объединялись или их объединяли. Строили и разрушали, воевали и мирились, обретали новую веру или безверие. Но при этом ничего постоянного не было. Маленький размер сообществ способствовал их быстрому захвату и подчинению. Появились империи, которые тоже со временем разваливались с большим грохотом, но уже скорее по причине своей огромности. Менялись формы правления и общественные институты, люди с каждым столетием становились более умелыми, в жизни появлялось больше разнообразия. Но при этом уверенности в завтрашнем дне не прибавлялось: войны и прочие бедствия никуда не исчезали. При этом можно предположить, что даже в самые древние времена люди мечтали о неком волшебном государстве, где все жили счастливо. Насколько я помню, последней такой мечтой был некий воображаемый коммунизм. И в этом смысле, на мой взгляд, можно сделать вот какой выводы.
1. Люди в своей жизни создают вокруг себя искусственную среду, пригодную для жизни.Так называемое удобство жизни. Создают в том числе, в сообществе других людей.
2. Можно предположить, что основной задачей обществоведения является решение вопроса о возможности создания такого общества ( а точнее - искусственного общества. Искусственное, как противоположность тому, что создала природа или в нашем случае - некие могущественные внешние обстоятельства), которое по стабильности своего существования приближается к бесконечности. СССР ясно показал, что хватило всего 3-х поколений руководителей, чтобы его существование стало бессмысленным. И в этом плане, возможно, рассмотрение вопроса об идеальном обществе сводится к вопросу о смысле существования такого общества. Не об одном единственном смысле, а о постоянстве смысла. Тема эта, насколько я понимаю, огромна в своей бескрайности. И в СССР было лет 20 спокойной брежневской жизни, в течение которой можно было хотя бы обрисовать некие общие черты. Задать направление и прочее... Но куда там...
3. Высказанные соображения наводят на мысль о том, что есть смысл различать людей по отношению к некому идеальному удобству в жизни. По их потребностям делать жизнь удобной. А не на тех, кто за советский строй и тех, кто против.
employee10 From: employee10 Date: Январь, 13, 2016 17:32 (UTC) (Ссылка)

Кара-Мурза не нужен

Всё, Вы и такие, как Вы, сделали своё дело в своё время. Незачем больше оправдываться. История уже дала вам оценку...
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 13, 2016 18:22 (UTC) (Ссылка)
Теперь понятнее, но все равно Вы ошибаетесь.

Есть отрасли, продукт которых нужен всем и всега. И они никуда не денутся. На еду российская семья тратит более 40%. В этих отраслях в СССР, и даже в огрызке - РФ был и всегда будет достаточно большой рынок. Этот рынок надо удовлетворять самим. Никаких причин сливать его с внешним нет. Это значит лишь оставить крупную часть населения без еды, жилья, отопления,дорог.

Есть отрасли типа электроники, в которых у нас явно не хватало рынка, например не было страховых компаний, которым надо было высчитывать риски для каждого человека, автомобиля, дома, бобика. У них всегда горы налички - самые большие небоскребы в американских городах - офисы страховых компаний. Им позарез нужны были калькуляторы и компьютеры. И всегда, еще с 17-го века, были нужны статистики. У нас просто этой отрасли не было. Потому что не было потребности. Она исчезла с бесплатной медициной, единым собственником всей промышленности и практическим отсутствием личного автотранспорта.

В Америке в 60-х были потребители, готовые платить по 2500 баксов за калькулятор типа 10-килограмовой болгарской Елки. Под калькуляторы 70-х, которые стоили по полтыщи баксов. К концу 70-х был массовый потребитель под комп типа БК по 25 000 долларов.

Поэтому электроника в СССР развивалась под военных и не имела рыночной подпитки. Но и то, в 80-х уже появлялись игрушки, калькуляторы, домашние компы. То есть и у нас отрасль подключалась к массовому рынку. И тут-то ее уничтожили. Да, кстати, вводить страховую медицину для подъема электроники не нужно. История со страховыми компаниями представляет чисто исторический интерес. Сейчас калькуляторы стоят несколько долларов, а компы сотен долларов и у них совсем другой рынок.

Но ведь СССР вполне сносно держался в той же электронике. Отставание на 3-4 года. Ничто не мешало по тем же технологиям начать делать, например ДНК чипы, типа Аффиметрикса. Были и собственные разработки биочипов, например у Мирзабекова. Которые вполне применяются даже сейчас западе, правда в очень ограниченных нишах.

Большие данные - это вообще наше. Тут я, можно сказать, профессионал. Это алгоритмы, математика. Ну и в чисто практическом плане у нас Госплан был уже когда... Линейное программирование - это именно большие данные. Потому что тот же симплекс метод позволяет обсчитывать модели сложных хозяйственных систем с сотнями тысяч неравенств на весьма посредственном компе.

Как индустрия они появились уже в 2000-х. У меня на тумбочке рядом с кроватью лежит классика области Data science for business. Вышла в 2013 году. До этого даже учебника общепризнанного не было.

На самом деле, просоветских бесит как раз то, что убили на взлете. Как раз в тот момент, когда те же компьютерные мониторы, которые разрабатывал мой отец, вышли за стены военных НИИ и широким потоком пошли, например, в ВУЗовские компьютерные классы. Бесит что унылое животное - марксня, которое на большее, чем сожрать сникерс не способно, уничтожило высоко организованные формы жизни.

Edited at 2016-01-13 19:03 (UTC)
From: tundertentronk Date: Январь, 13, 2016 19:13 (UTC) (Ссылка)
В Союзе было удивительное явление. Чем выше в социальной иерархии человек подымался, чем лучше жил материально, вследствие своих заслуг и возможностей системы, тем сильнее он не хотел СССР. Система сдерживала, ограничивала, к ответственности призывала. Ельцин потом сказал, что как в рабстве жил в СССР. И это, наверное, главная причина краха СССР. Чем лучше устраивался при социализме, тем меньше желания социализма. А теперь, чем лучше человек устраивается при капитализме, тем он хочет больше капитализма.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 13, 2016 20:03 (UTC) (Ссылка)
Это потому что марксня накачивал будущую элиту своим "материализмом". Вдалбливал что разум и дух в транзисторных приемниках, болонии, видаках, сомпах, мерсах и т.п. Зажравшимся номенклатурным барчукам внушали что их лишают разума и духа.

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда, и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков)

В переводных учебниках по электронике или молекулярной биологии разум не зафиксирован, а вот в транзисторном приемнике аж на 7 транзисторах, 5 из которых работают в режиме диодов - да, зафиксирован.

Об эом есть хорошее исследование американского антрополога М. Сахлинса "Космологии капитализма. Транстихоокеанский сектор мировой системы". Там сравнение гавайских вождей, которые "материалисты" типа нашего подлеца марксни, и китайцев, которые на бусы и зеркала не падки. Ну и индейцы северо-запада США в придачу. Я его лет 10 назад переводил. Поищите, должен быть в сети.

Edited at 2016-01-13 20:03 (UTC)
From: vovan_demokrat Date: Январь, 14, 2016 05:53 (UTC) (Ссылка)
Не взлетит. Механический текст с мир-системными оборотам (фильтр, мощность и тд) с другой стороны икакаие то идеологические аллегории-хищники грязь и тд

Читатель это чувствует и не принимает. цель?
zampotehkenguru From: zampotehkenguru Date: Январь, 14, 2016 07:07 (UTC) (Ссылка)

Космос и ядерный щит создали пользователи ... Замечател

поколения-пользователи того, что было построено (1956-1991).

То есть космос и ядерный щит создали пользователи ... Замечательно. Мало создать атомную бомбу, украв американские секреты, важно было сделать её компактной, чтобы помещалась в ракету, ибо без этого ядерного щита нет. ... И космос наш начался с вывоза немецких специалистов работавших над ракетами у Гитлера, и копирования немецкой ракеты Фау-2.

В СССР начинали что-то делать только чтобы догнать запад потому, что своих талантливых людей с мозгами, которые в свободном обществе и являются источниками новых видов деятельности - в СССР низвели до уровня рабов в лагерных шарашках. Туполев, Королёв, Глушко - это сборище зэков и есть ваше поколение создателей.


> причин провалов второго этапа СССР в одном плане – дефиците знания об обществе

А иначе и быть не могло, ибо правда при СССР являлась антисоветской агитацией и пропагандой, и за неё сажали. Правда была заменена советскими мифами, а на основании мифов действительно нельзя составить знание об обществе.


> Мы этого ресурса не имели.

Имели. Например СССР угробил огромные ресурсы на создание Бурана - копии американского Шаттла, признанного самими США опасным и неэффективным. США сделали глупость, СССР - повторил, заставив десятки тысяч человек тратить на эту бессмыслицу годы своей жизни. ... Вот поэтому и не было ресурсов, что идиоты в Политбюро их гробили. А те у кого были мозги не имели возможности как либо на это повлиять. ... А что, вы вообще хотите, чтобы решения в стране принимал не выпускник церковно-приходской школы, а учёные? Да за такое расстреливали.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 14, 2016 07:35 (UTC) (Ссылка)
Тут еще что важно. Сталинский подход был не научный, а технологический. Очень красноречивый случай с бомбежками Берлина в 41-м. Партнеры бомбили тонновыми бомбами, а у нас самолеты старые, движки с полувыработанным ресурсом, полоса на островах на скорую руку построена. Самолет не мог с тонной улететь. Летчики согласились взять 750кг, но Сталин настаивал на тонне. Угробили самолет, к счастью без жертв и Сталин отстал. Это понукание в стиле "попробуй, девки пробуют, у них получается" работает в технологии. Потому что если получилось - проблема решена. Но он не работает в науке, потому что нет такого критерия успеха.

Наука именно об эмпирических данных. Не строить теории сколько зубов у лошади, а открыть ей рот и посчитать. Чем больше эмпирических данных, тем больше науки. Задачи заставить любимую теорию работать не стоит. Наоборот, самый плодотворный подход, и о нем я слышал от мужика из института где половину современной биохимии открыли, это придумывать эксперименты, которые как можно эффективнее опровергнут твою любимую гипотезу. Чтобы не терять время на пустые фантазии и скорее добраться до того, как на самом деле есть.

Проблема с большими данными в том, что они хотя и помогают быстро опровергать неправильные гипотезы, но дают массу материала для создания новых, красивых и непротиворечивых, которые можно опровергнуть только экспериментом. Не всегда широкозахватным. При этом для практики, например для диагностики, всех этих изысков не надо.

Нашел что уровень экспрессии какого-то гена коррелирует с чувствительностью к определенному лекарству. Выбил ген - ноль эффекта. Усилил его в 10 раз - ноль эффекта. Фиг его знает почему он коррелирует с чувствительностью в опухолях. Явно не он причина. Для клиники совершенно не важно почему он коррелирует. Система дает полезную информацию для решения технологического вопроса. Для науки еще пахать и пахать. Скорее всего экспрессия этого гена и чувствительность к лекарству следствия одной причины. Потому и коррелируют. Ищем причину.А найдет кто-то другой, с совсем другого боку.

Вот Сталин - это такой вот технологический подход. И дело не в том что при нем не было ученых. Они были. Но сама задача проще - сделать чтобы летало, чтобы лечило, чтобы считало... А как - да хоть на пневматике. У технолога есть критерий успеха. Он не может ошибиться, потому что если ошибся - просто не взлетит и это сразу видно. А ученому еще приходится придумывать систему, которая в случае ошибки не взлетит. При чем природа хитра и норовит взлететь при малейшей возможности, чтобы подольше тешить ученого иллюзиями верности его глупых гипотез и отвлекать от истины.

Собственно в этом проблема Лысенко. Он искал как подтвердить, а не как опровергнуть. В этом же проблема марксни. При чем идут, как водится, от самого Маркса

"Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов"

Вот так вот указывать эмпирическому наблюдению что оно "должно выявить" может только марксня. И если где наука и является "дворовой девкой", так именно в этих вожделениях марксни. Эмпирическое наблюдение должно выявить есть ли свять общественной структуры с производством. При чем по закону подлости наблюдение будет пытаться тебе поддакивать. И надо еще ухитриться его заставить опровергнуть. В этом отличие ученого антрополога от сектанта марксни. Ученый постоянно опровергает. Если у самого не получается - просит товарища помочь. Пир ревью. И только если никак не опровергается, то...
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 14, 2016 07:49 (UTC) (Ссылка)
Впрочем, вру. В статье "О некоторых вопросах языкознания" Сталин именно опровергает. Да и в письме по статье Энгельса "О внешней политике русского царизма". При чем опровергает мастерски и изящно. Но на такие вот теоретические задачи, видимо, просто не хватало времени. И все, кто мог бы в принципе их решать, были слишком заняты практикой. То есть отвлечься и опровергнуть время было, а проходить через сотню циклов выдвижения гипотезы - проверки - опровержения времени не было. А у придурка марксни от этого таланта Сталина в опровержении вздорной ахинеи возникало ощущение, что Сталин просто не способен теорию создать. Не понимал придурок, что цена теории - пятак в базарный день. Это и в том же языкознании видно, и в "политэкономии социализма". Времени хватало только на опровержения. Занят был. А те, кто профессионально занимались теориями слишком в них влюблялись.

Edited at 2016-01-14 07:51 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Январь, 14, 2016 10:40 (UTC) (Ссылка)
Мне кажется,что потеря смысла в споре возникла в тот момент когда от общих рассуждений о негодных программах и структурах мы обратили внимание на конкретных исполнителей и выгодополучателей всего этого негодного.Допустим,что в силу неопытности или даже "хишников" вокруг что-то делалось неразумно.Но это "неразумное" никак не корректировалось и не отменялось.Ошибки могут влиять на любые системы,но важно не это,а реакция системы на ошибку.Можно человека,укравшего у государства наказать,а можно наказать того,кто об этом заявил и возмутился. Если провозглашается недопустимость эксплуатации человека человеком,но при этом узаконен институт домработниц у высшего состава власти,науки,культуры то тут как говорится либо трусы наденьте,либо крестик снимите.Когда на одном из выступлений М.И.Калинина перед рабочими из зала был задан вопрос
-Почему жена директора ездит на рынок на директорском автомобиле?
То в ответ прозвучало нечто невнятное про особые заслуги директора.В итоге эту неприятную для власти форму прямого общения с народом прекратили.Вот это и есть реакция системы. Накапливаясь из таких малосущественных фактов,реакция на бесчисленное количество ошибок приобрела качественный характер. Подобные отношение власть-народ приобрело неприемлемые для народа черты,но комфортные для власти.Кто возмущался,тех ликвидировали под тем или иным предлогом.
Так что не получается благостная картина борьбы абстрактных "советиков" против "антисоветиков" за какие-то абстрактные ценности и институты.
Потому переход от абстракции к конкретике всегда будет неконструктивным с точки зрения людей укреплявших систему в её реакции на ошибки. Эти ошибки были выгодны большинству укрепляльщиков. Пока вся система не стала одной большой ошибкой.
From: tundertentronk Date: Январь, 14, 2016 14:15 (UTC) (Ссылка)
"Если провозглашается недопустимость эксплуатации человека человеком,но при этом узаконен институт домработниц у высшего состава власти,науки,культуры то тут как говорится либо трусы наденьте,либо крестик снимите."

хорошо сказано
evrogadina From: evrogadina Date: Январь, 16, 2016 18:45 (UTC) (Ссылка)
СССР отставал по компам и "большим массивам эмпирических данных" от Западной Европы и Саверной Америки. Ну и что? Это послужило причиной перестройки и краха? Допустим, но почему эта участь не постигла Китай Иран КНДР?
rabykol From: rabykol Date: Январь, 16, 2016 22:36 (UTC) (Ссылка)
Это послужило причиной недовольства значительной части высокопрофессиональной тех.интеллигенции и "бальших ученых".
Причиной краха было личное предательство первого лица государства Горбачева.
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 16, 2016 20:36 (UTC) (Ссылка)

Это важнейший срез,

совок "до и после", эти два "совка". Это на самом деле основной источник шизофрении в обществе и битвы космических кадавров "советиков" с "антисоветиками". К сожалению, до сих пор, несмотря на неоднократное и понятное изложение мысли о том, что было как бы два государства. Одно - построенное энтузиастами со старыми практическими навыками правильного труда. Другое - продолженное пользователями-наследниками. И вот, последние, "самые сообразительные" из них, обнаружили с удивлением, что их передовое во всех отношениях государство недотягивает до реакционных заграничных стандартов обеспечения для них, "самых сообразительных". А почему так, и что за государство было построено - об этом написано не было. Поэтому непонятным оказалось все: почему такое, зачем оно нужно, если смышленым живется "там лучше" и т.п..

Пока в общественных дискуссиях это не будет четко описано и доведено до самого подсознания "широких масс", шиза не прекратится.

И только после этого можно будет ясно показать, почему знание об обществе было отвергнуто как таковое, почему болтуны и сладкоречивые пустозвоны обсели властные шестки, а власть могла существовать особо и не напрягаясь, по инерции, что и послужило причиной ее дегенерации.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Январь, 17, 2016 08:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Это важнейший срез,

Это в корне неверная картина. Марксня дореволюционная, марксня белая, марксня троцкистская и марксня повылезавшая после смерти Сталина - это одна и та же марксня. Просто Сталин ее не добил. Чем отличается листовка, написанная Ландау, от брехни Сахарова или там Алексеевой? Аксельродов, всех троих, трудно записать в "пользователи" сталинской системы. Равно как самого Маркса странно было бы записать в "пользователи" социального государства Бисмарка. Марксня враг народа, враг независимых государств и пятая колонна сектантской западной олигархии. Враг не потому что пользователь, а потому что безродно-космополитический сектант.

Дело не в том, почему построено государство такое или сякое. Марксня требовал государство вообще уничтожить и уничтожить любые связи между людьми, кроме мирового рынка. Закрыться от мирового рынка это для безродного космополита марксни "реакция", "национальная ограниченность" и "ксенофобия". Именно против этого марксня и создавалась - против независимости, за мировое господство баптистской английской олигархии. Лучше или хуже барахло в России или Пруссии чем в Англии - не важно. Английское барахло должно быть на нашем рынке, а наше на их.

Крестьяне вымрут, да и рабочие? - Туда им и дорога. Значит плохие, неконкурентоспособные. Марксне какое дело? Подлец марксня "романтическими предрассудками народничества" не страдает. Подлец марксня против них борется. Зато население станет мобильнее. Это не Гайдар, и даже не шестидесятники, это Ленин:

"Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." (В.И. Ленин "Развитие капитализма в России")

Ленина образца 1899 года тоже запишем в "пользователи", да к тому же утративншие "архаический крестьянский коммунизм"? Да нифига. Это обычная тупая подлая бессовестная безродно-космополитическая марксня - верный цепной пес западной олигархии и непримиримый враг независимых государств. Что до революции, что после смерти Сталина. Молодой Ленин обдолбан марксней, а у шестидесятников та же самая ахинея токмо из личного опыта урбанизации? Да нифига. Из того же сектантского толмуда, которым поп марксистского прихода охаживал по башке всех студентов страны.

Edited at 2016-01-17 09:00 (UTC)
rabykol From: rabykol Date: Январь, 17, 2016 07:45 (UTC) (Ссылка)
У нас уже была большая машина ЕС ЭВМ, конечно уступала IBM и не успевала за модернизацией, но потенциал для прорыва был большой и, возможно, в неожиданных решениях. Спецы были экстра класса.
Просто не дали времени
sagami_hm From: sagami_hm Date: Январь, 17, 2016 14:54 (UTC) (Ссылка)

Не путайте народ.

ЕС ЭВМ именно и было отсуплением от собственного развития и переход на западную вычислительную технику IBM.

Дуамаю, что не обошлось и без подкупа. Это уже был переход в СССР пользователей, выгодоизвлекателей, а не созидателей.
128 комментариев or Оставить комментарий
Страница 1 из 2
[1] [2]