?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. Жестокость простонародья и советское государство. 4
165 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 00:08 (UTC) (Ссылка)

Причин,вероятно,несколько

Но если отбросить столь любимые научными неучами - "с одной стороны,...с другой стороны..." то удерживая в своих руках контроль за промышленным центром у большевиков оказалось больше ресурсов - снарядов,патронов,буденовок. Плюс к этому дезорганизация промышленности и управления,что особенно сказалось на окраинах и периферии. Плюс к этому большевикам удалось навязать белым затяжной характер войны,что в условиях всё более уменьшающейся иностранной помощи обрекало белые войска на поражение.
Я бы сказал,что речь идет не о победе большевиков,а о невозможности белых победить в этих обстоятельствах.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 08:47 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

= что в условиях всё более уменьшающейся иностранной помощи обрекало белые войска на поражение.

Уменьшение иностранной помощи было вызвано выводом, что помощь бесполезна. Крестьяне не желали отдавать полученную землю.

Кривошеин В.А. Спасенный Богом.
«Беру в руки коричневую листовку нашего "Обращения к братьям крестьянам". После слащавого введения говорится, что вся земля, захваченная во время революции, должна быть возвращена ее законным владельцам, но так как её уже вспахали и засеяли, то из урожая одна треть должна быть дана государству, вторая законным владельцам, а третья останется у крестьян за их труд. Я не верю своим глазам: мы еще не взяли Москвы, нам нужна помощь крестьян, а мы провозглашаем, что землю нужно вернуть помещикам, и в виде подачки, предлагаем крестьянам треть урожая, да и то лишь на первый год».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 10:49 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Мы не очень представляем что происходило в нашей стране,но с невероятной легкость готовы судить о мотивах других стран.Но в данном случае важно,что кончилась помощь и кончилась Гражданская война.Попытка вести привычные военные действия против Польши,слабой и беспомощной,но обеспеченной западным оружием и боеприпасами привела к впечатляющему разгрому Красной армии под Варшавой.
Чего там желали или не желали крестьяне никого,а особенно большевиков,не интересовало.У них забирали всё что требовалось государству.А там где сопротивлялись - объявляли красным бандитизмом и уничтожали.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 11:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

= кончилась помощь и кончилась Гражданская война.

Большевики как-то без иностранной помощи обошлись, а Колчак даже не всё золото успел потратить, которое захватили в 1918-м году в Казани. Возможно, что земельный вопрос играл более значительную роль, чем вы предполагаете.

«Что ж, барин, и когда конец будет этому? Кто порядок-то установит?» обратился ко мне с вопросом старый крестьянин в армяке и лаптях. Все сдвинулись ближе.
Я старался объяснить им, что теперь порядок можно установить только самим нам, всем сообща, покончив с большевиками. Слушали крестьяне молча, а в конце дядя Филипп ответил за всех:
— «Эх, не то, барин, — нам бы какая власть не была все равно, — только бы справедливая была, да порядок бы установила. Да, чтобы землю за нами оставили. Если бы землю-то нам дали, мы бы все на Царя согласились».
Генерал-Лейтенант К. В. Сахаров. БЕЛАЯ СИБИРЬ
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вопрос об иностранной помощи большевикам старательно замалчивается официозом.Не соглашаются и не опровергают - просто делают вид что не понимают о чем речь)))
Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.
К тому же все склады,арсеналы,производство в центральной зоне России и так были в руках у большевиков.А по Транссибу в условиях разрухи много не привезешь,даже имея золото.
Согласились бы крестьяне на царя или нет - никого это не интересовало.К тому же при общинном владении землей роль частной собственности крестьянина на землю вообще-то бред какой-то.В Сибири была часть хозяйств после столыпинской реформы,но так там и отмечены "красные бандиты" которым что белые,что красные были одинаково чужды. ЧОНовцы их уничтожили и весь разговор.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 12:46 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Т.Масарик МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ Том 1 Прага 1926 г.
«Незнание союзническими державами России, а благодаря этому и большевизма, было до известной степени причиной неправильного отношения к России сначала царской, а потом и революционной. Как некритически и невежественно судили о большевиках, указывают опубликованные антибольшевицкие документы. Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека из содержания сразу было видно, что наши друзья купили подделку (это скоро стало очевидно; документы, которые должны были присылаться из разных государств, были все написаны на одинаковой пишущей машинке)».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Я,примерно,о том же.
Тот же Масарик,на которого Вы ссылаетесь,представил Сталину перед войной "неопровержимые" доказательства "Заговора военных".

Давать свою критическую оценку неизвестно каким документам сильный ход.Вполне в духе Масарика,того времени и агитпропа.
Как говорится,не видел,не читал,но осуждаю...
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 8, 2017 12:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вы сами написали:
> Плюс к этому большевикам удалось навязать белым затяжной характер войны,что в условиях всё более уменьшающейся иностранной помощи обрекало белые войска на поражение.

Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи (читай иностранные клиенты), если бы не мятеж чехословацкого корпуса и не поддержка интервентов, гражданская война и не началась бы, недаром в начале 1918 г. Каледин, наскрёбший менее полутора сотен человек для защиты Донской обл. от большевиков застрелился.
Вбросы в печать о большевиках – немецких агентах массово пошли в печать летом 1917 г., однако значительная доля бывших царских офицеров и генералов пошла добровольно служить в РККА: Егоров, Карбышев, Брусилов (в 1920 г.), С. Каменев, Шапошников, барон, генерал-лейтенант Таубе, к-р 106 дивизии Свечников, участвовавший в Октябрьском перевороте, ген м-р Самойло, начальник ГАУ Маниковский (кстати значительная часть будущих краскомов выдвигалась именно солдатскими комитетами, т.е. они опирались именно на низовую поддержку солдатских масс).

> Чего там желали или не желали крестьяне никого,а особенно большевиков,не интересовало.У них забирали всё что требовалось государству.А там где сопротивлялись - объявляли красным бандитизмом и уничтожали.

Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным. Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)? Большевики как никак издали декрет о земле, создавали комбеды, в общем, с разной степенью успеха вели свою политику и агитацию среди крестьянства. Да и основной состав, что РККА (рабоче-крестьянской), что белой армий, это всё те же выходцы из крестьян.

> Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.

Нынешнее правительство РФ с большой охотой признало бы Ленина немецким шпионом, он им как кость в горле, недаром на 9 мая так стыдливо драпируют мавзолей.
Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент? Да и во время холодной войны эта тема серьёзно на Западе не поднималась. Не находите странным, что в 1918 г. немцы снабжают оружием Краснов и Деникина, что п/п-к царской армии Д. Карбышев в декабре 1917 г. идёт по вашей версии наймитом к германским агентам и вступает в красную гвардию, а в феврале 1945 г. его жестоко казнили бывшие хозяева большевиков? Сейчас вот Стариков пытается протолкнуть более «свежую» идею, насчёт большевиков - английских агентов, может уж разберётесь между собой ;). Не допускаете, что современникам Ленина было виднее, кто чей агент? Не знаете случайно героя частушки: Мундир английский, Погон французский, Табак японский…?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 8, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи...
Нет,не вся. Предательский захват власти большевиками и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно. Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.
Одного генерала спросили почему он сдал крепость без единого выстрела?
-Тому осьмнадцать причин
ответил генерал.
-Во-первых в крепости не было ни грамма пороха...
Вопрос о добровольной службе у большевиков тоже многоплановый.Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.Но он хотя бы дожмл до войны. Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных. Журнал "Октябрь" в начале 90-х опубликовал факсимильную копию доноса Г.Жукова на своего командира Егорова. Я бы не напирал на некие замечательные моральные качества выдвиженцев солдатских масс.В этих условиях только сволочь и демагоги могли прорваться к власти.Ну,и еврейская беднота из за черты оседлости.Для этого понимания никакого "штангенциркуля" не надо - честные,умные и порядочные убежали сразу или бежали потом. А романтичных дураков свои же революционеры добили потом. Вот так шустрая серость и начала рулить в стране.

>Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)?

Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

>Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент?

Кому?!
Солдатам что ли? Тех просто призывали бить жидов и комиссаров.А для интеллигенции нужны подробные хитросплетения действий различных разведок,контразведок и финансовые схемы,зарплата красногвардейца, численность их на момент переворота,расходы союзников большевиков левых СР и анархистов.Долго и скучно разбирать всю эту финансовую схему,но при желании вполне возможно. Вот только желания у официоза нет..
Таким образом,освещение экономической стороны жизни революционеров за рубежом нет и у наших "геббельсов". Всё скрупулезно собрали и изучили,а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.
А что касается оценок современников,то мне где-то попадалось в Инете письмо Бухарина с явно выраженной готовностью слинять за рубеж и продолжить дело мировой революции когда большевиков из России выгонят. Половина ленинского ЦК не верили в возможность захвата и удержания власти.
From: Сергей Иванов Date: Июнь, 20, 2017 04:23 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Не в будёновках былдо дело и не в центрах. Народ воевал за землю. Как только белые прямо сказали что земли не будет(Деникин сказал) и они всё вернут взад, сытым и пьяным уродам, которые столетиями гнобили и уничтожали народ. Их армия мгновенно растаяла.

ЗЫ. Крестьянские войны во все эпохи одинаковы. И предельно жестоки. Рекомендую найти перевод песни.



mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 20, 2017 06:53 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

"Народ" воевал за разное.
Те,которые в Питере сидели в казармах и не хотели ни на фронт,ни обратно в деревню воевали за "грабь награбленное!"
А большинство,как у белых так и у красных были мобилизованы.Не разбегались по домам под угрозой децимации дезертиров.

Воевать за зеилю для себя это одно (Пруссия) а для общины (Россия) несколько иное.Зачем повторять эту большевистскую неумность?!
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 20, 2017 16:53 (UTC) (Ссылка)
По Вашему крестьянину выгоднее арендовать землю у помещика, чем получить надел от общины? Это новое слово экономической мысли!

Ага, так децимаций боялись, что зачастую перебегали на на сторону противника. Например будущий маршал СССР Говоров год провоевал в армии Колчака.
Многие герои романа "Тихий Дон", повоевавшие за гражданскую и в армиях белых, красных, зелёных реальные исторические личности или же имеют реальных прототипов. Перебежать к противнику, дезертировать или убить непонравившегося офицера, краскома или комиссара вполне обыденные реалии для ГВ.

Что за бандиты из Питера (грабь награбленное)? Что они награбили и где, и с кем они воевали, если не хотели на фронт???
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 20, 2017 18:10 (UTC) (Ссылка)
Нет.Халява всегда выгодней аренды. Но Вы затронули крайне любопытный вопрос который М-Л всячески замыливали 70 лет,пока проблема не исчезла сама собой. Классики большевизма считали крестьянство мелкобуржуазным классом.Но при этом большими любителями общинности,колхозов.Это явное противоречиее можно устранить только допустив,что на селе было два типа крестьян - мелкобуржуазные "кулаки" и революционная голытьба.Последние извели первых и объединились в колхозы полагая,что за них кто нить будет работать.Советская власть репрессиями 70 лет пыталась приучить этих "колхозников" к труду,но не получилось.Кончилось тем,что потомки "колхозников" перебрались в город,а село умерло. Вот такая экономическая мысль возникает наблюдая теорию и практику М-Л.

Были любители повоевать вроде Вашего маршала.Им всё равно за кого,лишь бы не работать. Но я говорю о подавляющем мобилизованном большинстве крестьян.

Это не бандиты,а опора и движущая сила революции мобилизованные на борьбу с буржуями ленинским призывом - грабь награбленное (экспроприация экспроприаторов).Вот они в насквозь буржуазном Петрограде экспроприировали всё,до чего руки дотягивались и не успело в Финляндию убежать по льду.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 21, 2017 17:38 (UTC) (Ссылка)
>Халява всегда выгодней аренды.

Не совсем уловил Вашу мысль. Халявщики - это крестьяне, обрабатывающие землю или помещики, зачастую проматывавшие доходы с этих земель в Парижах? Что Вы называете халявой? Получили ли Вы на халяву начальное, среднее, высшее образование, медобеспечение? Как с жильём быть? Сейчас с з/п 10-20 тыс.руб. затруднительно молодой семье приобрести жильё. Не лучше ли с этим было в СССР?

>Классики большевизма считали крестьянство мелкобуржуазным классом.

А что здесь не так? Открываем словарь, смотрим определения буржуазии... Также вспоминаем декрет о земле, который по идее должен был бы ликвидировать класс батраков.

>Но при этом большими любителями общинности,колхозов.

Почитайте у автора данного блога, как основная масса крестьян отнеслась к Столыпинским реформам направленным на разрушение общины, к каким выводам в итоге пришёл сам Столыпин. Эти вопросы в частности затронуты в книге СГКМ "Гражданская война в России", она выложена в интернете, а также "Столыпин - отец русской революции".

>Это явное противоречиее можно устранить только допустив,что на селе было два типа крестьян - мелкобуржуазные "кулаки" и революционная голытьба.

Вы так и не сформулировали в чём противоречие. Ведь например мелкий бизнес может объединятся в кооперативы (тот же колхоз, да можно и израильский кибуц для примера взять, во многом основаны на идеях кооперации), крупный бизнес объединяется в тресты, корпорации (101 год назад вышел очерк объёмом примерно 60 стр."Империализм, как высшая стадия капитализма" В.И. Ленин, там это хорошо разобрано). Никогда не сталкивались, что советская власть делила деревню на 3 прослойки - бедняков, середняков и кулаков? Попробуйте глубже разобраться в теме аграрного кризиса РИ, передавшегося по наследству большевикам, хорошо разобрано например в книге Е. Прудниковой "Сталин - битва за хлеб" (также выложена в интернете) ну или можете посмотреть видеоролики с ней на Ютубе.

>Советская власть репрессиями 70 лет пыталась приучить этих "колхозников" к труду,но не получилось.

Под репрессиями Вы понимаете вероятно МТС, школы, фельдшерские пункты, распределение учителей, врачей в колхозы, клубы, кинопередвижки, обеспечение племенным скотом и сортовым зерном, введение планирования и закупок продукции у колхозов и т.д.?
При этом необходимо отметить, что колхозы это довольно обширная тема и это довольно разные явления до коллективизации, при Сталине и после реформ Хрущёва, нанёсших сильный удар по колхозам. Попробуйте также ознакомиться с темой - какие категории граждан в СССР могли себе позволить на личные сбережения купить фронту самолёт (колхозники, артисты, рабочие, интеллигенты), а также кто сдал больше денежных средств в фонд обороны во время ВОВ село или город (к 1940 г. доля населения стала практически одинаковой).

>Кончилось тем,что потомки "колхозников" перебрались в город,а село умерло.

Где надо было взять рабочие руки для индустриализации? Ведь страна стала из аграрной индустриально развитой. Из Мексики надо было рабочих завозить?
Как сейчас обстоит дело на селе, спустя четверть века как пала мерзопакостная советская власть? Расцветает, умирает, по разному?
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 21, 2017 17:38 (UTC) (Ссылка)
>Были любители повоевать вроде Вашего маршала.Им всё равно за кого,лишь бы не работать.

Ваша мысль хоть чем нибудь подкреплена? Где в ней хотя бы зачатки логики? Если уж всё равно за кого воевать, то нафига провоевав год в белой армии перебегать к красным? Продолжал бы геройствовать под Колчаком... Соврали бы что ли, что ради более высокого денежного довольствия и более большого пайка в РККА перебежал будущий маршал к красным, хотя бы какая-то логика прослеживалась бы. А если бы ещё и фактурой подкрепляли бы Ваш поток осознания....
«Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело». У. Черчилль.
«В Восточной Сибири совершались ужасные убийства, но совершались они не большевиками, как обычно думали. Я не ошибусь, если на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто убитых антибольшевистскими элементами». Генерал Гревс, командир корпуса американских интервентов в Восточной Сибири.
Колчаку же удалось невероятное - в совсем не большевисткой Сибири, где декрет о земле не играл такого значения, как в центральных областях России настроить против себя своим террором массы народа, благодаря чему в Сибири зародилось очень мощное партизанское движение против колчаковцев и интервентов.
Не находите мысль, что Говорову и перебежавшим с ним к красным однополчан не понравилось воевать против своего народа за чужие интересы, обоснованной?

>Вот они в насквозь буржуазном Петрограде экспроприировали всё,до чего руки дотягивались и не успело в Финляндию убежать по льду.

Это журнал "Огонёк" с Вашим мозгом такое сделал, телевизор 90-х? Всё население Петрограда составляли буржуи!?? Не могли бы приводить хотя бы чем нибудь аргументированные мысли??? Ну и писать не общие фразы - всё разграбили, а конкретику. Например: орды большевиков разграбили все петроградские банки (источник), они также разграбили Эрмитаж, который мог бы сейчас быть одним из крупнейших мировых музеев (источник), распилили на медь Медного всадника (источник), разграбили Путиловский завод (источник), уничтожили Пулковскую обсерваторию (источник)...
165 комментариев or Оставить комментарий