?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. Жестокость простонародья и советское государство. 4
165 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 10:49 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Мы не очень представляем что происходило в нашей стране,но с невероятной легкость готовы судить о мотивах других стран.Но в данном случае важно,что кончилась помощь и кончилась Гражданская война.Попытка вести привычные военные действия против Польши,слабой и беспомощной,но обеспеченной западным оружием и боеприпасами привела к впечатляющему разгрому Красной армии под Варшавой.
Чего там желали или не желали крестьяне никого,а особенно большевиков,не интересовало.У них забирали всё что требовалось государству.А там где сопротивлялись - объявляли красным бандитизмом и уничтожали.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 11:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

= кончилась помощь и кончилась Гражданская война.

Большевики как-то без иностранной помощи обошлись, а Колчак даже не всё золото успел потратить, которое захватили в 1918-м году в Казани. Возможно, что земельный вопрос играл более значительную роль, чем вы предполагаете.

«Что ж, барин, и когда конец будет этому? Кто порядок-то установит?» обратился ко мне с вопросом старый крестьянин в армяке и лаптях. Все сдвинулись ближе.
Я старался объяснить им, что теперь порядок можно установить только самим нам, всем сообща, покончив с большевиками. Слушали крестьяне молча, а в конце дядя Филипп ответил за всех:
— «Эх, не то, барин, — нам бы какая власть не была все равно, — только бы справедливая была, да порядок бы установила. Да, чтобы землю за нами оставили. Если бы землю-то нам дали, мы бы все на Царя согласились».
Генерал-Лейтенант К. В. Сахаров. БЕЛАЯ СИБИРЬ
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вопрос об иностранной помощи большевикам старательно замалчивается официозом.Не соглашаются и не опровергают - просто делают вид что не понимают о чем речь)))
Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.
К тому же все склады,арсеналы,производство в центральной зоне России и так были в руках у большевиков.А по Транссибу в условиях разрухи много не привезешь,даже имея золото.
Согласились бы крестьяне на царя или нет - никого это не интересовало.К тому же при общинном владении землей роль частной собственности крестьянина на землю вообще-то бред какой-то.В Сибири была часть хозяйств после столыпинской реформы,но так там и отмечены "красные бандиты" которым что белые,что красные были одинаково чужды. ЧОНовцы их уничтожили и весь разговор.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 12:46 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Т.Масарик МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ Том 1 Прага 1926 г.
«Незнание союзническими державами России, а благодаря этому и большевизма, было до известной степени причиной неправильного отношения к России сначала царской, а потом и революционной. Как некритически и невежественно судили о большевиках, указывают опубликованные антибольшевицкие документы. Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека из содержания сразу было видно, что наши друзья купили подделку (это скоро стало очевидно; документы, которые должны были присылаться из разных государств, были все написаны на одинаковой пишущей машинке)».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Я,примерно,о том же.
Тот же Масарик,на которого Вы ссылаетесь,представил Сталину перед войной "неопровержимые" доказательства "Заговора военных".

Давать свою критическую оценку неизвестно каким документам сильный ход.Вполне в духе Масарика,того времени и агитпропа.
Как говорится,не видел,не читал,но осуждаю...
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 15:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Мачарик был президентом Чехословакии до апреля 1934 года пока его не поразил инсульт. Со Сталиным он после 1918 года не встречался.

«…Сторонники точки зрения о получении большевиками германских правительственных субсидий до своего прихода к власти либо кровно заинтересованы в их очернении, либо не берут в расчет серьезной опасности для большевиков быть скомпрометированными в глазах народных масс».
Профессор А.С.Кан Швеция Из статьи «Еще раз о публикации фальшивых «документов».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 15:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

А что,кроме как лично шепнуть на ухо Сталину Масарик иначе не мог передать дезу?

Насчет быть скомпрометированным в глазах народных масс круто!
Но мне почему-то кажется,что плевать хотел Ленин и большевики на народные массы.Тем более впереди маячила Мировая революция с "Пролетарии всех стран,соединяйтесь!"
Когда французская разведка обнаружила,что деньги с некоторых скандинавских банков контролируемых Германией уходят в Россию,то французы сообщили об этом Керенскому. Тут же последовал приказ об аресте Ленина как получателя этих денег.Пришлось ему в шалаше какое-то время жить пока Троцкий Петросоветом командовал.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 8, 2017 12:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вы сами написали:
> Плюс к этому большевикам удалось навязать белым затяжной характер войны,что в условиях всё более уменьшающейся иностранной помощи обрекало белые войска на поражение.

Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи (читай иностранные клиенты), если бы не мятеж чехословацкого корпуса и не поддержка интервентов, гражданская война и не началась бы, недаром в начале 1918 г. Каледин, наскрёбший менее полутора сотен человек для защиты Донской обл. от большевиков застрелился.
Вбросы в печать о большевиках – немецких агентах массово пошли в печать летом 1917 г., однако значительная доля бывших царских офицеров и генералов пошла добровольно служить в РККА: Егоров, Карбышев, Брусилов (в 1920 г.), С. Каменев, Шапошников, барон, генерал-лейтенант Таубе, к-р 106 дивизии Свечников, участвовавший в Октябрьском перевороте, ген м-р Самойло, начальник ГАУ Маниковский (кстати значительная часть будущих краскомов выдвигалась именно солдатскими комитетами, т.е. они опирались именно на низовую поддержку солдатских масс).

> Чего там желали или не желали крестьяне никого,а особенно большевиков,не интересовало.У них забирали всё что требовалось государству.А там где сопротивлялись - объявляли красным бандитизмом и уничтожали.

Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным. Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)? Большевики как никак издали декрет о земле, создавали комбеды, в общем, с разной степенью успеха вели свою политику и агитацию среди крестьянства. Да и основной состав, что РККА (рабоче-крестьянской), что белой армий, это всё те же выходцы из крестьян.

> Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.

Нынешнее правительство РФ с большой охотой признало бы Ленина немецким шпионом, он им как кость в горле, недаром на 9 мая так стыдливо драпируют мавзолей.
Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент? Да и во время холодной войны эта тема серьёзно на Западе не поднималась. Не находите странным, что в 1918 г. немцы снабжают оружием Краснов и Деникина, что п/п-к царской армии Д. Карбышев в декабре 1917 г. идёт по вашей версии наймитом к германским агентам и вступает в красную гвардию, а в феврале 1945 г. его жестоко казнили бывшие хозяева большевиков? Сейчас вот Стариков пытается протолкнуть более «свежую» идею, насчёт большевиков - английских агентов, может уж разберётесь между собой ;). Не допускаете, что современникам Ленина было виднее, кто чей агент? Не знаете случайно героя частушки: Мундир английский, Погон французский, Табак японский…?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 8, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи...
Нет,не вся. Предательский захват власти большевиками и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно. Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.
Одного генерала спросили почему он сдал крепость без единого выстрела?
-Тому осьмнадцать причин
ответил генерал.
-Во-первых в крепости не было ни грамма пороха...
Вопрос о добровольной службе у большевиков тоже многоплановый.Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.Но он хотя бы дожмл до войны. Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных. Журнал "Октябрь" в начале 90-х опубликовал факсимильную копию доноса Г.Жукова на своего командира Егорова. Я бы не напирал на некие замечательные моральные качества выдвиженцев солдатских масс.В этих условиях только сволочь и демагоги могли прорваться к власти.Ну,и еврейская беднота из за черты оседлости.Для этого понимания никакого "штангенциркуля" не надо - честные,умные и порядочные убежали сразу или бежали потом. А романтичных дураков свои же революционеры добили потом. Вот так шустрая серость и начала рулить в стране.

>Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)?

Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

>Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент?

Кому?!
Солдатам что ли? Тех просто призывали бить жидов и комиссаров.А для интеллигенции нужны подробные хитросплетения действий различных разведок,контразведок и финансовые схемы,зарплата красногвардейца, численность их на момент переворота,расходы союзников большевиков левых СР и анархистов.Долго и скучно разбирать всю эту финансовую схему,но при желании вполне возможно. Вот только желания у официоза нет..
Таким образом,освещение экономической стороны жизни революционеров за рубежом нет и у наших "геббельсов". Всё скрупулезно собрали и изучили,а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.
А что касается оценок современников,то мне где-то попадалось в Инете письмо Бухарина с явно выраженной готовностью слинять за рубеж и продолжить дело мировой революции когда большевиков из России выгонят. Половина ленинского ЦК не верили в возможность захвата и удержания власти.
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 8, 2017 20:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком

Известно что на свои, а от Похлебкина известно какие прод. посылки постоянно посылала ему мать.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 07:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Предательский захват власти большевиками…

Позабавило:) Вы кстати постоянно одну и ту же ошибку делаете, стабильность признак «мастерства». В предыдущем посте Вам указывалось: «Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным». Точно также и здесь, Вам следует быть более точным и написать: «Большевики свергли власть, предавшую предыдущую» или у Вас есть сведения, что большевики входили во временное правительство или присягали ему? Постарайтесь быть точнее в формулировках. Большевики могли войти во временный союз с временными против общего врага – например Корнилова, скорее всего присягавшего временному правительству и соответственно предавшего его своим мятежом. Потом сей замечательный деятель, как о нём отзывался другой его не менее замечательный соратник Алексеев – «С сердцем льва, головой барана» стал одним из основателей белого движения Пока большевики его не угомонили.

и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно

Пока не поднял мятеж чехословацкий корпус, кстати любопытно покопаться, кто его инициировал – большевикам это совсем не было нужно, и не пошла иностранная помощь, численность белых и десятка тысяч не смогла перевалить. Вспомните причину самоубийства атамана Каледина. Численность красногвардейцев, большевиков, поддерживавших их и советскую власть солдат и матросов, а также попутчиков – левых эсеров и анархистов выше на порядки.
С учредиловкой умилило не меньше. Не раскроете тему взаимоотношений лидера белых-верховного правителя России с членами учредилки? Кого-то даже к стенке поставил, большевики намного гуманнее поступили с членами учредилки. Расскажите пожалуйста также, что из себя представляло УС после выхода из него большевиков и левых эсеров? Сколько депутатов осталось, какую они составляли долю, какой был законный кворум УС? Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?

>Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.

А Вы как нибудь обосновываете свою позицию? Как никак ГВ шла несколько лет и если в её начале у белых бывали затруднения с боеприпасами, то в дальнейшем с ростом иностранной помощи и захватов ряда промышленных центров эти проблемы отошли на второстепенные роли. Может хотя бы ссылочку на историков, пишущих, что снарядный и патронный голод был основной причиной поражения белых сил в России. Белым генералам такая позиция была бы выгодна - мы сражались как львы, но у нас не было патронов и поэтому мы проиграли... Однако они пишут о других главных причинах, Вам тут уже приводили ссылки на Деникина.
Может быть Вы можете самостоятельно исследовать данную тему - рассчитать потребность белых в патронах, найти данные по производству и поставкам патронов белым, сравнить... Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых. Кстати при третьем (!!! – соответственно было ещё два штурма не истощивших боеприпасы белых) штурме Царицына, что-то нет особых жалоб от белых на снабжение - вскрыли оборону красных танками (полученными от «друзей» России) и тяжёлой артиллерией, разогнали аэропланами (также полученными от друзей) конармию...
Может у большевиков были заграничные друзья, оказывающие им такую же помощь амуницией, танками, прочим вооружением?

>Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.

Ну как и у белых. И почему демагогия? В стане белых были Чернов и Савинков, знаете, как называлась их партия? Большевиков они считали контрреволюцией. Да и преобразования в стране, что февральские, что октябрьские - революционные, даже при разной их оценке, не признать этого нельзя. Посмотрите термин демагогия в словарях. Большевики не заключили мир? Не передали землю крестьянам? Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 10:01 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Постарайтесь быть точнее в формулировках
Проблема не во мне и моих формулировках.Обсуждаемый период предполагает какой-то минимум знания в данном вопросе. Прочитайте,для начала, хотя бы Вики о разногласиях в руководстве большевиков по поводу захвата власти.Устраивать для Вас лично ликбез не считаю нужным.

> Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?
Не в большей мере "никем и ничем"чем Второй съезд с которого ушли социалисты,БУНД и меньшевики. Что не помешало оставшимся большевикам и левым СР провозглашать на этом "съезде" свои нелепые Декреты и в дальнейшем ссылаться на решения этого съезда. Странно,что Вы так скрупулезно учитываете нелегитимность УС и столь лихо не обращаете внимание на точно такую же нелигитимность Второго съезда. Это смахивает на политическре наперсточничество - ловкость рук у М-Л всегда была на высоте.
Кстати Сам Ленин весьма прохладно относился к идее легититмизации. Это больше увлекало Троцкого и Свердлова.

> Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых
Ваши навадки весьма сомнительны как и остальные ссылки на гальдеров,мемуары Деникина и особенно на некотооых местных мыслителей. Не хочется повторять что и засем люди пигуь в мемуарах. А к некоторым коментам,таким как у Вас,например, серьезно относится никак нельзя.
Ну сами пораскиньте мозгами,какой патронный или пороховой завод мог работать в Луганске в зоне боевых действий? Где и как он получал сырье в условиях разрухи и безвластия? Белые воевали исключительно на запасах от ПМВ и на заграничных поставках. Когда всё это кончилось,то и войне пришел конец.

>Большевики не заключили мир?
С немцами заключили с тем чтобы тут же начать Гражданскую.

>Не передали землю крестьянам?
Крестьяне самозахватом решили вопром о земле.Большевики утерлись и сделали вид,что так и задумано было)))

> Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
А это тут причем?! Или имеется в виду демагогический лозунг о заводах рабочим? Так рабочим не заводы нужны,а зарплата.А то что на смену одним паразитам - но хоть умелым- пришли другие паразиты - абсолютные профаны в экономике- так это мы видели все 70 лет советской власти.

Подводя итог,можно констатировать,что слабая у Вас аргументация. За 70 лет тепличных условий,когда никто не мог возразить вашей болтовне, произошла деградация не только оболваненного Вами народа,но и агитпроп оказался сам сплошь из дебилов.
Что радует и вселяет надежду на возрождение страны.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 08:29 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.

У Вас принято верить на слово? А вот я бы посоветовал не быть таким доверчивым.
При попытке выйти из него с группой бойцов и командиров в районе деревни Добрейка Могилевской области генерал Карбышев был тяжело контужен и в бессознательном состоянии попал в плен. По одним данным, это произошло 8 августа 1941 года. По другим — 26 июля. О. Смыслов "Сталинские генералы в плену". Как быть, кому верить?
Можете ли Вы привести ссылку на немецкие документы на попадание и нахождение Карбышева в немецком плену? Можно без перевода. Сюда по итогу – Карбышева жестоко казнили в немецком к/л в феврале 1945 он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.

>Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных.

Много - это сколько? Дайте долю репрессированных офицеров к общему их количеству. Если донос, то обязательно туфта? Не желаете разобраться, например, за что репрессировали Блюхера? При этом стоит отметить, что уже в 1939-1940 гг. часть офицеров признали необоснованно репрессированными и вернули в армию, соответственно наказав тех, кто фабриковал их дела.

>Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.

Вообще то стратегия блицкрига и окружений подразумевает большое количество пленных. Какая-нибудь другая европейская армия оказала вермахту более ожесточённое сопротивление, чем РККА? Попробуйте изучить соотношение убитых и пленных в Польше, Франции, не говоря уже о бенелюксах и др. странах. Сделаете чудные открытия. А вот, Гальдер упоминает в своих дневниках уже через неделю после начала войны:
...Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо...
Как же так? На Западе не было репрессий офицеров, а более грамотно и упорно по признанию немцев сражаются русские, чудеса!!! Пожалуй, неудачные примеры приводите как раз - Вы.

>честные,умные и порядочные убежали сразу

Восхитило. Очевидно у нас с Вами различные критерии ума и порядочности. На мой взгляд умные и порядочные как правило не убегают, а если и убегают (отступают), то возвращаются и устанавливают порядок).

>Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

Вызывает уважение, что Вы честно признали, что у Вас нет фактов внимания белых к нуждам крестьян, но одновременно вызывает недоумение, почему Вы не видите в этом одну из главных причин поражения белых? Напомню, что население России на 75-80% крестьяне, белым, как Вы сами признали было положить на их мнение, большевики разделили среди крестьян помещичью землю (это при том, что они были за крупные крестьянские хоз-ва). Разве не логично, что та сила, которая кладёт с большим прибором на чаяния большей части населения страны и являющейся клиентом иностранных держав, а соответственно сражающейся за их интересы терпит поражение? В этом плане ряд публицистов вполне обоснованно добавляют к названию гражданской войны приставку – Отечественная.
Попробуйте приведите реформы, выполняемые вопреки 75-80% населения страны и сколько крови это стоит. В дальнейшем немалая часть крестьян поддержала коллективизацию. Большевики очень тщательно занимались крестьянским вопросом и активно экспериментировали с различными формами кооперации крестьян – ТОЗы, с/хозы, к/хозы.

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.

Вам уже дали ответ в этой ветке. Или у Вас есть данные, что Ленин кутил в Монте-Карло со шлюхами и жил на широкую ногу? В его письмах нередки сетования на недостаток денежных средств, даже на проезд в «пломбированном вагоне» (а это совсем не баснословные деньги, даже по сегодняшним меркам) скидывались швейцарские социал-демократы.
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 8, 2017 19:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Американский биограф Ленина некто Ронолд В. Кларк, плотно работающий как с гос.архивами Запада так и с частными, пишет (1988г) что следов финансирования Германией Ленина не нашел.
Забавно то, что на "Ленин немецкий шпиён, настаивают люди с сознанием "деньги не пахнут"))
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 9, 2017 14:53 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Скачет зайчишка по лесу.Навстречу ему медведь
-Ты чего,косой.не в армии?Война ведь,всех мобилизуют
-А я плохо вижу,почти слепой
-Как это?
-А вот так! Видишь на березе дятел сидит?
-Где? Не вижу.
-Да вон,на самой верхушке.
- А,да. Вижу
-Ну вот.Ты его видишь,а я нет.

Ленину свезло с биографами)))
165 комментариев or Оставить комментарий