?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. Жестокость простонародья и советское государство. 4
165 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вопрос об иностранной помощи большевикам старательно замалчивается официозом.Не соглашаются и не опровергают - просто делают вид что не понимают о чем речь)))
Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.
К тому же все склады,арсеналы,производство в центральной зоне России и так были в руках у большевиков.А по Транссибу в условиях разрухи много не привезешь,даже имея золото.
Согласились бы крестьяне на царя или нет - никого это не интересовало.К тому же при общинном владении землей роль частной собственности крестьянина на землю вообще-то бред какой-то.В Сибири была часть хозяйств после столыпинской реформы,но так там и отмечены "красные бандиты" которым что белые,что красные были одинаково чужды. ЧОНовцы их уничтожили и весь разговор.
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 12:46 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Т.Масарик МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ Том 1 Прага 1926 г.
«Незнание союзническими державами России, а благодаря этому и большевизма, было до известной степени причиной неправильного отношения к России сначала царской, а потом и революционной. Как некритически и невежественно судили о большевиках, указывают опубликованные антибольшевицкие документы. Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека из содержания сразу было видно, что наши друзья купили подделку (это скоро стало очевидно; документы, которые должны были присылаться из разных государств, были все написаны на одинаковой пишущей машинке)».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 12:59 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Я,примерно,о том же.
Тот же Масарик,на которого Вы ссылаетесь,представил Сталину перед войной "неопровержимые" доказательства "Заговора военных".

Давать свою критическую оценку неизвестно каким документам сильный ход.Вполне в духе Масарика,того времени и агитпропа.
Как говорится,не видел,не читал,но осуждаю...
yuridmitrievich From: yuridmitrievich Date: Май, 26, 2017 15:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Мачарик был президентом Чехословакии до апреля 1934 года пока его не поразил инсульт. Со Сталиным он после 1918 года не встречался.

«…Сторонники точки зрения о получении большевиками германских правительственных субсидий до своего прихода к власти либо кровно заинтересованы в их очернении, либо не берут в расчет серьезной опасности для большевиков быть скомпрометированными в глазах народных масс».
Профессор А.С.Кан Швеция Из статьи «Еще раз о публикации фальшивых «документов».
mbskvort From: mbskvort Date: Май, 26, 2017 15:57 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

А что,кроме как лично шепнуть на ухо Сталину Масарик иначе не мог передать дезу?

Насчет быть скомпрометированным в глазах народных масс круто!
Но мне почему-то кажется,что плевать хотел Ленин и большевики на народные массы.Тем более впереди маячила Мировая революция с "Пролетарии всех стран,соединяйтесь!"
Когда французская разведка обнаружила,что деньги с некоторых скандинавских банков контролируемых Германией уходят в Россию,то французы сообщили об этом Керенскому. Тут же последовал приказ об аресте Ленина как получателя этих денег.Пришлось ему в шалаше какое-то время жить пока Троцкий Петросоветом командовал.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 8, 2017 12:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Вы сами написали:
> Плюс к этому большевикам удалось навязать белым затяжной характер войны,что в условиях всё более уменьшающейся иностранной помощи обрекало белые войска на поражение.

Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи (читай иностранные клиенты), если бы не мятеж чехословацкого корпуса и не поддержка интервентов, гражданская война и не началась бы, недаром в начале 1918 г. Каледин, наскрёбший менее полутора сотен человек для защиты Донской обл. от большевиков застрелился.
Вбросы в печать о большевиках – немецких агентах массово пошли в печать летом 1917 г., однако значительная доля бывших царских офицеров и генералов пошла добровольно служить в РККА: Егоров, Карбышев, Брусилов (в 1920 г.), С. Каменев, Шапошников, барон, генерал-лейтенант Таубе, к-р 106 дивизии Свечников, участвовавший в Октябрьском перевороте, ген м-р Самойло, начальник ГАУ Маниковский (кстати значительная часть будущих краскомов выдвигалась именно солдатскими комитетами, т.е. они опирались именно на низовую поддержку солдатских масс).

> Чего там желали или не желали крестьяне никого,а особенно большевиков,не интересовало.У них забирали всё что требовалось государству.А там где сопротивлялись - объявляли красным бандитизмом и уничтожали.

Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным. Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)? Большевики как никак издали декрет о земле, создавали комбеды, в общем, с разной степенью успеха вели свою политику и агитацию среди крестьянства. Да и основной состав, что РККА (рабоче-крестьянской), что белой армий, это всё те же выходцы из крестьян.

> Какое такое золото германского Генштаба?! В Инете полно документов,но признать их подлинность значит признать Ленина шпионом.

Нынешнее правительство РФ с большой охотой признало бы Ленина немецким шпионом, он им как кость в горле, недаром на 9 мая так стыдливо драпируют мавзолей.
Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент? Да и во время холодной войны эта тема серьёзно на Западе не поднималась. Не находите странным, что в 1918 г. немцы снабжают оружием Краснов и Деникина, что п/п-к царской армии Д. Карбышев в декабре 1917 г. идёт по вашей версии наймитом к германским агентам и вступает в красную гвардию, а в феврале 1945 г. его жестоко казнили бывшие хозяева большевиков? Сейчас вот Стариков пытается протолкнуть более «свежую» идею, насчёт большевиков - английских агентов, может уж разберётесь между собой ;). Не допускаете, что современникам Ленина было виднее, кто чей агент? Не знаете случайно героя частушки: Мундир английский, Погон французский, Табак японский…?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 8, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи...
Нет,не вся. Предательский захват власти большевиками и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно. Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.
Одного генерала спросили почему он сдал крепость без единого выстрела?
-Тому осьмнадцать причин
ответил генерал.
-Во-первых в крепости не было ни грамма пороха...
Вопрос о добровольной службе у большевиков тоже многоплановый.Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.Но он хотя бы дожмл до войны. Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных. Журнал "Октябрь" в начале 90-х опубликовал факсимильную копию доноса Г.Жукова на своего командира Егорова. Я бы не напирал на некие замечательные моральные качества выдвиженцев солдатских масс.В этих условиях только сволочь и демагоги могли прорваться к власти.Ну,и еврейская беднота из за черты оседлости.Для этого понимания никакого "штангенциркуля" не надо - честные,умные и порядочные убежали сразу или бежали потом. А романтичных дураков свои же революционеры добили потом. Вот так шустрая серость и начала рулить в стране.

>Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)?

Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

>Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент?

Кому?!
Солдатам что ли? Тех просто призывали бить жидов и комиссаров.А для интеллигенции нужны подробные хитросплетения действий различных разведок,контразведок и финансовые схемы,зарплата красногвардейца, численность их на момент переворота,расходы союзников большевиков левых СР и анархистов.Долго и скучно разбирать всю эту финансовую схему,но при желании вполне возможно. Вот только желания у официоза нет..
Таким образом,освещение экономической стороны жизни революционеров за рубежом нет и у наших "геббельсов". Всё скрупулезно собрали и изучили,а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.
А что касается оценок современников,то мне где-то попадалось в Инете письмо Бухарина с явно выраженной готовностью слинять за рубеж и продолжить дело мировой революции когда большевиков из России выгонят. Половина ленинского ЦК не верили в возможность захвата и удержания власти.
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 8, 2017 20:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком

Известно что на свои, а от Похлебкина известно какие прод. посылки постоянно посылала ему мать.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 07:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Предательский захват власти большевиками…

Позабавило:) Вы кстати постоянно одну и ту же ошибку делаете, стабильность признак «мастерства». В предыдущем посте Вам указывалось: «Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным». Точно также и здесь, Вам следует быть более точным и написать: «Большевики свергли власть, предавшую предыдущую» или у Вас есть сведения, что большевики входили во временное правительство или присягали ему? Постарайтесь быть точнее в формулировках. Большевики могли войти во временный союз с временными против общего врага – например Корнилова, скорее всего присягавшего временному правительству и соответственно предавшего его своим мятежом. Потом сей замечательный деятель, как о нём отзывался другой его не менее замечательный соратник Алексеев – «С сердцем льва, головой барана» стал одним из основателей белого движения Пока большевики его не угомонили.

и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно

Пока не поднял мятеж чехословацкий корпус, кстати любопытно покопаться, кто его инициировал – большевикам это совсем не было нужно, и не пошла иностранная помощь, численность белых и десятка тысяч не смогла перевалить. Вспомните причину самоубийства атамана Каледина. Численность красногвардейцев, большевиков, поддерживавших их и советскую власть солдат и матросов, а также попутчиков – левых эсеров и анархистов выше на порядки.
С учредиловкой умилило не меньше. Не раскроете тему взаимоотношений лидера белых-верховного правителя России с членами учредилки? Кого-то даже к стенке поставил, большевики намного гуманнее поступили с членами учредилки. Расскажите пожалуйста также, что из себя представляло УС после выхода из него большевиков и левых эсеров? Сколько депутатов осталось, какую они составляли долю, какой был законный кворум УС? Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?

>Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.

А Вы как нибудь обосновываете свою позицию? Как никак ГВ шла несколько лет и если в её начале у белых бывали затруднения с боеприпасами, то в дальнейшем с ростом иностранной помощи и захватов ряда промышленных центров эти проблемы отошли на второстепенные роли. Может хотя бы ссылочку на историков, пишущих, что снарядный и патронный голод был основной причиной поражения белых сил в России. Белым генералам такая позиция была бы выгодна - мы сражались как львы, но у нас не было патронов и поэтому мы проиграли... Однако они пишут о других главных причинах, Вам тут уже приводили ссылки на Деникина.
Может быть Вы можете самостоятельно исследовать данную тему - рассчитать потребность белых в патронах, найти данные по производству и поставкам патронов белым, сравнить... Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых. Кстати при третьем (!!! – соответственно было ещё два штурма не истощивших боеприпасы белых) штурме Царицына, что-то нет особых жалоб от белых на снабжение - вскрыли оборону красных танками (полученными от «друзей» России) и тяжёлой артиллерией, разогнали аэропланами (также полученными от друзей) конармию...
Может у большевиков были заграничные друзья, оказывающие им такую же помощь амуницией, танками, прочим вооружением?

>Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.

Ну как и у белых. И почему демагогия? В стане белых были Чернов и Савинков, знаете, как называлась их партия? Большевиков они считали контрреволюцией. Да и преобразования в стране, что февральские, что октябрьские - революционные, даже при разной их оценке, не признать этого нельзя. Посмотрите термин демагогия в словарях. Большевики не заключили мир? Не передали землю крестьянам? Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 10:01 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Постарайтесь быть точнее в формулировках
Проблема не во мне и моих формулировках.Обсуждаемый период предполагает какой-то минимум знания в данном вопросе. Прочитайте,для начала, хотя бы Вики о разногласиях в руководстве большевиков по поводу захвата власти.Устраивать для Вас лично ликбез не считаю нужным.

> Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?
Не в большей мере "никем и ничем"чем Второй съезд с которого ушли социалисты,БУНД и меньшевики. Что не помешало оставшимся большевикам и левым СР провозглашать на этом "съезде" свои нелепые Декреты и в дальнейшем ссылаться на решения этого съезда. Странно,что Вы так скрупулезно учитываете нелегитимность УС и столь лихо не обращаете внимание на точно такую же нелигитимность Второго съезда. Это смахивает на политическре наперсточничество - ловкость рук у М-Л всегда была на высоте.
Кстати Сам Ленин весьма прохладно относился к идее легититмизации. Это больше увлекало Троцкого и Свердлова.

> Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых
Ваши навадки весьма сомнительны как и остальные ссылки на гальдеров,мемуары Деникина и особенно на некотооых местных мыслителей. Не хочется повторять что и засем люди пигуь в мемуарах. А к некоторым коментам,таким как у Вас,например, серьезно относится никак нельзя.
Ну сами пораскиньте мозгами,какой патронный или пороховой завод мог работать в Луганске в зоне боевых действий? Где и как он получал сырье в условиях разрухи и безвластия? Белые воевали исключительно на запасах от ПМВ и на заграничных поставках. Когда всё это кончилось,то и войне пришел конец.

>Большевики не заключили мир?
С немцами заключили с тем чтобы тут же начать Гражданскую.

>Не передали землю крестьянам?
Крестьяне самозахватом решили вопром о земле.Большевики утерлись и сделали вид,что так и задумано было)))

> Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
А это тут причем?! Или имеется в виду демагогический лозунг о заводах рабочим? Так рабочим не заводы нужны,а зарплата.А то что на смену одним паразитам - но хоть умелым- пришли другие паразиты - абсолютные профаны в экономике- так это мы видели все 70 лет советской власти.

Подводя итог,можно констатировать,что слабая у Вас аргументация. За 70 лет тепличных условий,когда никто не мог возразить вашей болтовне, произошла деградация не только оболваненного Вами народа,но и агитпроп оказался сам сплошь из дебилов.
Что радует и вселяет надежду на возрождение страны.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 08:29 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.

У Вас принято верить на слово? А вот я бы посоветовал не быть таким доверчивым.
При попытке выйти из него с группой бойцов и командиров в районе деревни Добрейка Могилевской области генерал Карбышев был тяжело контужен и в бессознательном состоянии попал в плен. По одним данным, это произошло 8 августа 1941 года. По другим — 26 июля. О. Смыслов "Сталинские генералы в плену". Как быть, кому верить?
Можете ли Вы привести ссылку на немецкие документы на попадание и нахождение Карбышева в немецком плену? Можно без перевода. Сюда по итогу – Карбышева жестоко казнили в немецком к/л в феврале 1945 он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.

>Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных.

Много - это сколько? Дайте долю репрессированных офицеров к общему их количеству. Если донос, то обязательно туфта? Не желаете разобраться, например, за что репрессировали Блюхера? При этом стоит отметить, что уже в 1939-1940 гг. часть офицеров признали необоснованно репрессированными и вернули в армию, соответственно наказав тех, кто фабриковал их дела.

>Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.

Вообще то стратегия блицкрига и окружений подразумевает большое количество пленных. Какая-нибудь другая европейская армия оказала вермахту более ожесточённое сопротивление, чем РККА? Попробуйте изучить соотношение убитых и пленных в Польше, Франции, не говоря уже о бенелюксах и др. странах. Сделаете чудные открытия. А вот, Гальдер упоминает в своих дневниках уже через неделю после начала войны:
...Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо...
Как же так? На Западе не было репрессий офицеров, а более грамотно и упорно по признанию немцев сражаются русские, чудеса!!! Пожалуй, неудачные примеры приводите как раз - Вы.

>честные,умные и порядочные убежали сразу

Восхитило. Очевидно у нас с Вами различные критерии ума и порядочности. На мой взгляд умные и порядочные как правило не убегают, а если и убегают (отступают), то возвращаются и устанавливают порядок).

>Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

Вызывает уважение, что Вы честно признали, что у Вас нет фактов внимания белых к нуждам крестьян, но одновременно вызывает недоумение, почему Вы не видите в этом одну из главных причин поражения белых? Напомню, что население России на 75-80% крестьяне, белым, как Вы сами признали было положить на их мнение, большевики разделили среди крестьян помещичью землю (это при том, что они были за крупные крестьянские хоз-ва). Разве не логично, что та сила, которая кладёт с большим прибором на чаяния большей части населения страны и являющейся клиентом иностранных держав, а соответственно сражающейся за их интересы терпит поражение? В этом плане ряд публицистов вполне обоснованно добавляют к названию гражданской войны приставку – Отечественная.
Попробуйте приведите реформы, выполняемые вопреки 75-80% населения страны и сколько крови это стоит. В дальнейшем немалая часть крестьян поддержала коллективизацию. Большевики очень тщательно занимались крестьянским вопросом и активно экспериментировали с различными формами кооперации крестьян – ТОЗы, с/хозы, к/хозы.

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.

Вам уже дали ответ в этой ветке. Или у Вас есть данные, что Ленин кутил в Монте-Карло со шлюхами и жил на широкую ногу? В его письмах нередки сетования на недостаток денежных средств, даже на проезд в «пломбированном вагоне» (а это совсем не баснословные деньги, даже по сегодняшним меркам) скидывались швейцарские социал-демократы.
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 10:41 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

> Сюда по итогу – Карбышева жестоко казнили в немецком к/л в феврале 1945 он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.
Скорее всего так и есть.Но я и сказал,что переход на службу большевикам вовсе не означал что Карбышеы как и другие разделял большевицкие устремления.Обстоятельства оказались сильнее.

>Много - это сколько?
Точных цифр нет,но считается что до миллиона.Но похоже,Вы считаете что много -это мало.Тем более,что виновных тоже репрессировали.
Всё жорошо,прекрасная маркиза!

>Вообще то стратегия блицкрига и окружений подразумевает большое количество пленных.
Я не спец по блицкригам.Полагаю Вы тоже.Но темпы наступления немцев свидетельствуют не столько блицкригах,сколько о марше по территории на которой войск или нет,или они не хотели воевать.За лето 41г немцы заняли такую территорию которая никакими блицкригами не объяснить.

> На мой взгляд умные и порядочные как правило не убегают, а если и убегают (отступают), то возвращаются и устанавливают порядок).
Вы или лукавите или заблуждаетесь.

> Разве не логично, что та сила...
Не трогайте логику.У Вас с ней явно большие проблемы.

>В дальнейшем немалая часть крестьян поддержала коллективизацию.
Ну да! Для этого и репрессировали тех,кто не поддерживал.Да и поддержавших гнобили как могли, пока полностью не превратили деревню в пьяных люмпенов.

>...даже на проезд в «пломбированном вагоне» (а это совсем не баснословные деньги, даже по сегодняшним меркам) скидывались швейцарские социал-демократы.
А вот это интересно!Подробнее можете? Они чего,скидывались Генштабу или Правительству? Кто там за всем этим стоял?
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 8, 2017 19:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Американский биограф Ленина некто Ронолд В. Кларк, плотно работающий как с гос.архивами Запада так и с частными, пишет (1988г) что следов финансирования Германией Ленина не нашел.
Забавно то, что на "Ленин немецкий шпиён, настаивают люди с сознанием "деньги не пахнут"))
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 9, 2017 14:53 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Скачет зайчишка по лесу.Навстречу ему медведь
-Ты чего,косой.не в армии?Война ведь,всех мобилизуют
-А я плохо вижу,почти слепой
-Как это?
-А вот так! Видишь на березе дятел сидит?
-Где? Не вижу.
-Да вон,на самой верхушке.
- А,да. Вижу
-Ну вот.Ты его видишь,а я нет.

Ленину свезло с биографами)))
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 9, 2017 19:08 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Ленину свезло с биографами)))

А этот Кларк в свою очередь, многие годы собиравший материал по всей Европе и Сев.Америке (перечень источников 2листа мелким шрифтом!), где финансирование мог получить? Анна Чапмен дала?
Примечательно, что в процессе работы над книгой у него родилась дочь, которую он назвал Ленина.
Как думаете, если бы он работал над биографиями других потрясших мир фигур, назвал бы он свое дитя, например, Адольфина? Или Горбина?
165 комментариев or Оставить комментарий