?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. Жестокость простонародья и советское государство. 4
165 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 8, 2017 18:24 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Получается вся сила белых была в иностранных штыках и помощи...
Нет,не вся. Предательский захват власти большевиками и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно. Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.
Одного генерала спросили почему он сдал крепость без единого выстрела?
-Тому осьмнадцать причин
ответил генерал.
-Во-первых в крепости не было ни грамма пороха...
Вопрос о добровольной службе у большевиков тоже многоплановый.Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.Но он хотя бы дожмл до войны. Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных. Журнал "Октябрь" в начале 90-х опубликовал факсимильную копию доноса Г.Жукова на своего командира Егорова. Я бы не напирал на некие замечательные моральные качества выдвиженцев солдатских масс.В этих условиях только сволочь и демагоги могли прорваться к власти.Ну,и еврейская беднота из за черты оседлости.Для этого понимания никакого "штангенциркуля" не надо - честные,умные и порядочные убежали сразу или бежали потом. А романтичных дураков свои же революционеры добили потом. Вот так шустрая серость и начала рулить в стране.

>Или Вам известны, какие либо проявления внимания белых к мнению крестьян (свыше 75% населения страны)?

Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

>Нет ли у Вас фактов, что бы фашисты в своей пропаганде рассказывали, что в мавзолее лежит немецкий агент?

Кому?!
Солдатам что ли? Тех просто призывали бить жидов и комиссаров.А для интеллигенции нужны подробные хитросплетения действий различных разведок,контразведок и финансовые схемы,зарплата красногвардейца, численность их на момент переворота,расходы союзников большевиков левых СР и анархистов.Долго и скучно разбирать всю эту финансовую схему,но при желании вполне возможно. Вот только желания у официоза нет..
Таким образом,освещение экономической стороны жизни революционеров за рубежом нет и у наших "геббельсов". Всё скрупулезно собрали и изучили,а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.
А что касается оценок современников,то мне где-то попадалось в Инете письмо Бухарина с явно выраженной готовностью слинять за рубеж и продолжить дело мировой революции когда большевиков из России выгонят. Половина ленинского ЦК не верили в возможность захвата и удержания власти.
rabykol From: rabykol Date: Июнь, 8, 2017 20:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком

Известно что на свои, а от Похлебкина известно какие прод. посылки постоянно посылала ему мать.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 07:10 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Предательский захват власти большевиками…

Позабавило:) Вы кстати постоянно одну и ту же ошибку делаете, стабильность признак «мастерства». В предыдущем посте Вам указывалось: «Если в первом предложении заменить слово «большевиков» на «белых», оно станет намного более точным». Точно также и здесь, Вам следует быть более точным и написать: «Большевики свергли власть, предавшую предыдущую» или у Вас есть сведения, что большевики входили во временное правительство или присягали ему? Постарайтесь быть точнее в формулировках. Большевики могли войти во временный союз с временными против общего врага – например Корнилова, скорее всего присягавшего временному правительству и соответственно предавшего его своим мятежом. Потом сей замечательный деятель, как о нём отзывался другой его не менее замечательный соратник Алексеев – «С сердцем льва, головой барана» стал одним из основателей белого движения Пока большевики его не угомонили.

и отказ от Учредительного собрания укрепил позиции белых чрезвычайно

Пока не поднял мятеж чехословацкий корпус, кстати любопытно покопаться, кто его инициировал – большевикам это совсем не было нужно, и не пошла иностранная помощь, численность белых и десятка тысяч не смогла перевалить. Вспомните причину самоубийства атамана Каледина. Численность красногвардейцев, большевиков, поддерживавших их и советскую власть солдат и матросов, а также попутчиков – левых эсеров и анархистов выше на порядки.
С учредиловкой умилило не меньше. Не раскроете тему взаимоотношений лидера белых-верховного правителя России с членами учредилки? Кого-то даже к стенке поставил, большевики намного гуманнее поступили с членами учредилки. Расскажите пожалуйста также, что из себя представляло УС после выхода из него большевиков и левых эсеров? Сколько депутатов осталось, какую они составляли долю, какой был законный кворум УС? Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?

>Но если нет снарядов и патронов то войну не выиграть.Другие причины тоже могут влиять,но боеприпасы на войне главное.

А Вы как нибудь обосновываете свою позицию? Как никак ГВ шла несколько лет и если в её начале у белых бывали затруднения с боеприпасами, то в дальнейшем с ростом иностранной помощи и захватов ряда промышленных центров эти проблемы отошли на второстепенные роли. Может хотя бы ссылочку на историков, пишущих, что снарядный и патронный голод был основной причиной поражения белых сил в России. Белым генералам такая позиция была бы выгодна - мы сражались как львы, но у нас не было патронов и поэтому мы проиграли... Однако они пишут о других главных причинах, Вам тут уже приводили ссылки на Деникина.
Может быть Вы можете самостоятельно исследовать данную тему - рассчитать потребность белых в патронах, найти данные по производству и поставкам патронов белым, сравнить... Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых. Кстати при третьем (!!! – соответственно было ещё два штурма не истощивших боеприпасы белых) штурме Царицына, что-то нет особых жалоб от белых на снабжение - вскрыли оборону красных танками (полученными от «друзей» России) и тяжёлой артиллерией, разогнали аэропланами (также полученными от друзей) конармию...
Может у большевиков были заграничные друзья, оказывающие им такую же помощь амуницией, танками, прочим вооружением?

>Кто-то пошел добровольно,но не бесплатно,а кто-то и за деньги не стал им помогать. Кого-то увлекла революционная демагогия,кого-то открывшиеся возможности.

Ну как и у белых. И почему демагогия? В стане белых были Чернов и Савинков, знаете, как называлась их партия? Большевиков они считали контрреволюцией. Да и преобразования в стране, что февральские, что октябрьские - революционные, даже при разной их оценке, не признать этого нельзя. Посмотрите термин демагогия в словарях. Большевики не заключили мир? Не передали землю крестьянам? Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 10:01 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Постарайтесь быть точнее в формулировках
Проблема не во мне и моих формулировках.Обсуждаемый период предполагает какой-то минимум знания в данном вопросе. Прочитайте,для начала, хотя бы Вики о разногласиях в руководстве большевиков по поводу захвата власти.Устраивать для Вас лично ликбез не считаю нужным.

> Разве с выходом из него большевиков и левых эсеров – учередилка не стала никем и нечем?
Не в большей мере "никем и ничем"чем Второй съезд с которого ушли социалисты,БУНД и меньшевики. Что не помешало оставшимся большевикам и левым СР провозглашать на этом "съезде" свои нелепые Декреты и в дальнейшем ссылаться на решения этого съезда. Странно,что Вы так скрупулезно учитываете нелегитимность УС и столь лихо не обращаете внимание на точно такую же нелигитимность Второго съезда. Это смахивает на политическре наперсточничество - ловкость рук у М-Л всегда была на высоте.
Кстати Сам Ленин весьма прохладно относился к идее легититмизации. Это больше увлекало Троцкого и Свердлова.

> Я Вам даже дам наводку - второй по величине в РИ патронный завод в Луганске, значительную часть ГВ работал на белых
Ваши навадки весьма сомнительны как и остальные ссылки на гальдеров,мемуары Деникина и особенно на некотооых местных мыслителей. Не хочется повторять что и засем люди пигуь в мемуарах. А к некоторым коментам,таким как у Вас,например, серьезно относится никак нельзя.
Ну сами пораскиньте мозгами,какой патронный или пороховой завод мог работать в Луганске в зоне боевых действий? Где и как он получал сырье в условиях разрухи и безвластия? Белые воевали исключительно на запасах от ПМВ и на заграничных поставках. Когда всё это кончилось,то и войне пришел конец.

>Большевики не заключили мир?
С немцами заключили с тем чтобы тут же начать Гражданскую.

>Не передали землю крестьянам?
Крестьяне самозахватом решили вопром о земле.Большевики утерлись и сделали вид,что так и задумано было)))

> Не отстранили от получения прибылей со средств производства владельцев заводов, газет, пароходов (в т.ч. и иностранных)?
А это тут причем?! Или имеется в виду демагогический лозунг о заводах рабочим? Так рабочим не заводы нужны,а зарплата.А то что на смену одним паразитам - но хоть умелым- пришли другие паразиты - абсолютные профаны в экономике- так это мы видели все 70 лет советской власти.

Подводя итог,можно констатировать,что слабая у Вас аргументация. За 70 лет тепличных условий,когда никто не мог возразить вашей болтовне, произошла деградация не только оболваненного Вами народа,но и агитпроп оказался сам сплошь из дебилов.
Что радует и вселяет надежду на возрождение страны.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 15:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

> Проблема не во мне и моих формулировках.

А Вы ловко забалтываете и уходите от вопрос, так и не пояснили кого же предали Ленин и большевики. Я бы не доверил Вам читать ликбезы, только испортите всё.

>Не в большей мере "никем и ничем"чем Второй съезд с которого ушли социалисты,БУНД и меньшевики.

Да ну?)) Коалиция большевиков, эсеров и ряда другоих мелких партий не составляла большинства советов? У них был кворум, как у учредительного собрания? Процесс большевизации советов - тоже не слышали? Ну и соответственно и причин этого не знаете?

>Ну сами пораскиньте мозгами,какой патронный или пороховой завод мог работать в Луганске в зоне боевых действий? Белые воевали исключительно на запасах от ПМВ и на заграничных поставках.

Зачем Вы так откровенно демонстрируете своё невежество? Вас в той же Википедии забанили? Вас же легко проверить, вбив в поисковик луганский патронный завод.

>Где и как он получал сырье в условиях разрухи и безвластия?

Ну да, а красным уголёк гномики накапывали и с сырьём, и с продовольствием у них не было проблем, и советы на местах всегда беспрекословно Москву слушали и краскомы не чудили, и продразвёрстку ввели от избытка жира. У большевиков проблем было не меньше, чем у белых, а по сути все те же самые.

>С немцами заключили с тем чтобы тут же начать Гражданскую.

Помертье температуру, у Вас явно бред. Зачем силам, пришедшим к власти развязывать ГВ????? ГВ как правило развязывают силы, отстранённые от власти. Франция, Испания, Америка, Сирия... Вы вообще от какого момента ГВ отсчитываете? Корниловского мятежа? Выступления Краснова? Организации белой добровольческой армии на юге России? Эсеровский мятеж в Ярославле? Интервенция?

>Крестьяне самозахватом решили вопром о земле.Большевики утерлись и сделали вид,что так и задумано было)))

Ну да, пусть по Вашему, назовём это утёрлись, тем самым большевики не легитимизировали волю большинства??? Это не привело к их поддержке основной массой крестьян? А белые не утёрлись и давай сгонять крестьян в крестьянской стране с помещечьей земли. И каков итог? ;) Вы всё ещё будете нести пургу про патронный и снарядный голод как основной причине поражения белых?

>Так рабочим не заводы нужны,а зарплата.А то что на смену одним паразитам - но хоть умелым- пришли другие паразиты - абсолютные профаны в экономике- так это мы видели все 70 лет советской власти.

А з/п откуда? Из тумбочки? Откуда же у рабочих появлись 8 часовой рабочий день, оплачиваемые отпуска, больничные, декреты, медицина, образование, культурные, спортивные, образовательные мероприятия, паразиты из прибыли выделили? Благодаря Вашим "умелым" паразитам за период ПМВ ы России выпустили 28 тыс. пулемётов, в Германии 280 тыс. Не поэтому обладая, большими людскими ресурсамиРИ так неудачно ПМВ вела? Вот что-то уже четверть века неправильных паразитов нет, и? Попробуйте ознакомиться с книгой автора данного блога - "Белая книга реформ", крайняя кажется до 2013 г. даёт статистику.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 08:29 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Среди них и Ваш неудачный пример Карбышев,который переоделся в гражданское и покинул подразделение выходящее из окружения.

У Вас принято верить на слово? А вот я бы посоветовал не быть таким доверчивым.
При попытке выйти из него с группой бойцов и командиров в районе деревни Добрейка Могилевской области генерал Карбышев был тяжело контужен и в бессознательном состоянии попал в плен. По одним данным, это произошло 8 августа 1941 года. По другим — 26 июля. О. Смыслов "Сталинские генералы в плену". Как быть, кому верить?
Можете ли Вы привести ссылку на немецкие документы на попадание и нахождение Карбышева в немецком плену? Можно без перевода. Сюда по итогу – Карбышева жестоко казнили в немецком к/л в феврале 1945 он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.

>Много просто были репрессированны по доносу своих подчиненных.

Много - это сколько? Дайте долю репрессированных офицеров к общему их количеству. Если донос, то обязательно туфта? Не желаете разобраться, например, за что репрессировали Блюхера? При этом стоит отметить, что уже в 1939-1940 гг. часть офицеров признали необоснованно репрессированными и вернули в армию, соответственно наказав тех, кто фабриковал их дела.

>Своеобразную черту подвело лето 41года когда миллионы бойцов и командиров РККА стали сдаваться немцам.

Вообще то стратегия блицкрига и окружений подразумевает большое количество пленных. Какая-нибудь другая европейская армия оказала вермахту более ожесточённое сопротивление, чем РККА? Попробуйте изучить соотношение убитых и пленных в Польше, Франции, не говоря уже о бенелюксах и др. странах. Сделаете чудные открытия. А вот, Гальдер упоминает в своих дневниках уже через неделю после начала войны:
...Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов. В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это уже недопустимо...
Как же так? На Западе не было репрессий офицеров, а более грамотно и упорно по признанию немцев сражаются русские, чудеса!!! Пожалуй, неудачные примеры приводите как раз - Вы.

>честные,умные и порядочные убежали сразу

Восхитило. Очевидно у нас с Вами различные критерии ума и порядочности. На мой взгляд умные и порядочные как правило не убегают, а если и убегают (отступают), то возвращаются и устанавливают порядок).

>Нет,но мне известны последующие проявления "красных" к мнению крестьян.Надо напомнить?

Вызывает уважение, что Вы честно признали, что у Вас нет фактов внимания белых к нуждам крестьян, но одновременно вызывает недоумение, почему Вы не видите в этом одну из главных причин поражения белых? Напомню, что население России на 75-80% крестьяне, белым, как Вы сами признали было положить на их мнение, большевики разделили среди крестьян помещичью землю (это при том, что они были за крупные крестьянские хоз-ва). Разве не логично, что та сила, которая кладёт с большим прибором на чаяния большей части населения страны и являющейся клиентом иностранных держав, а соответственно сражающейся за их интересы терпит поражение? В этом плане ряд публицистов вполне обоснованно добавляют к названию гражданской войны приставку – Отечественная.
Попробуйте приведите реформы, выполняемые вопреки 75-80% населения страны и сколько крови это стоит. В дальнейшем немалая часть крестьян поддержала коллективизацию. Большевики очень тщательно занимались крестьянским вопросом и активно экспериментировали с различными формами кооперации крестьян – ТОЗы, с/хозы, к/хозы.

>а вот на какие шиши Ленин с 1905года жил за рубежом тайна покрытая мраком.

Вам уже дали ответ в этой ветке. Или у Вас есть данные, что Ленин кутил в Монте-Карло со шлюхами и жил на широкую ногу? В его письмах нередки сетования на недостаток денежных средств, даже на проезд в «пломбированном вагоне» (а это совсем не баснословные деньги, даже по сегодняшним меркам) скидывались швейцарские социал-демократы.
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 10:41 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

> Сюда по итогу – Карбышева жестоко казнили в немецком к/л в феврале 1945 он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.
Скорее всего так и есть.Но я и сказал,что переход на службу большевикам вовсе не означал что Карбышеы как и другие разделял большевицкие устремления.Обстоятельства оказались сильнее.

>Много - это сколько?
Точных цифр нет,но считается что до миллиона.Но похоже,Вы считаете что много -это мало.Тем более,что виновных тоже репрессировали.
Всё жорошо,прекрасная маркиза!

>Вообще то стратегия блицкрига и окружений подразумевает большое количество пленных.
Я не спец по блицкригам.Полагаю Вы тоже.Но темпы наступления немцев свидетельствуют не столько блицкригах,сколько о марше по территории на которой войск или нет,или они не хотели воевать.За лето 41г немцы заняли такую территорию которая никакими блицкригами не объяснить.

> На мой взгляд умные и порядочные как правило не убегают, а если и убегают (отступают), то возвращаются и устанавливают порядок).
Вы или лукавите или заблуждаетесь.

> Разве не логично, что та сила...
Не трогайте логику.У Вас с ней явно большие проблемы.

>В дальнейшем немалая часть крестьян поддержала коллективизацию.
Ну да! Для этого и репрессировали тех,кто не поддерживал.Да и поддержавших гнобили как могли, пока полностью не превратили деревню в пьяных люмпенов.

>...даже на проезд в «пломбированном вагоне» (а это совсем не баснословные деньги, даже по сегодняшним меркам) скидывались швейцарские социал-демократы.
А вот это интересно!Подробнее можете? Они чего,скидывались Генштабу или Правительству? Кто там за всем этим стоял?
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 16:01 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Точных цифр нет,но считается что до миллиона.

Вы опечатались или не только репрессии командного состава РККА имеете в виду??? Разговор вроде шёл как о репрессиях, служивых?

>Но темпы наступления немцев свидетельствуют не столько блицкригах,сколько о марше по территории на которой войск или нет,или они не хотели воевать.

1. Сравните с темпами наступления советской армии в 1944-1945 Они такие же, а иногда и выше. Что, то же марше по территории на которой войск или нет,или они не хотели воевать?
2. Сравните с темпами. которые немцы закладывали в план Барбаросса, вроде к Октябрю линия Астрахань-Архангельск, включая Ленинград и Москву? Как же у них обстояло с реализацией запланированного, удалось ли выдержать темпы?
Надпись "Умираю, но не сдаюсь" в Брестской крепости явно писал воин, не желающий воевать, да?

>За лето 41г немцы заняли такую территорию которая никакими блицкригами не объяснить

На Милитари выложены военные дневники Гальдера, вбейте в поиск запрос по тексту "упорное сопротивление", посмотрите результат. Может немцам было виднее, чем Вам, оказывают им упорное сопротивление или им это только мерещится, что характер войны совсем другой чем на Западе.

Не трогайте логику.У Вас с ней явно большие проблемы.

Рекомендую Вам попробовать осилить Учебник для средней школы Логика Виноградова, в сети выложена восьмое издание 1954 г. К сожалению сейчас этого предмета нет в школах, да и в Ваше время хорошо заметно, что тоже его не было :(.

>Вы или лукавите или заблуждаетесь.

Умные как правило не попадают в сложные ситуации, а избегают их, большевикам пришлось решать проблемы, в которые привела политика предыдущих властей (см. аграрный вопрос, вопрос мира, рабочий вопрос и уровень общего развития страны). "Порядочные" которые покинули страну - на мой взгляд встали в позицию Дартаньяна, народ им не тот попался. У Вас я вижу критерии ума и порядочности другие.

>Да и поддержавших гнобили как могли, пока полностью не превратили деревню в пьяных люмпенов.

Я даже знаю чем большевики гнобили поддержавших: тракторами и комбайнами, удобрениями, сортовым зерном и племенным скотом, фельдшерскими пунктами, клубами и кинопередвижками с библиотеками. Кстати, знаете какие категории профессий могли в ВОВ купить на личные сбережения самолёт (истребитель)?
В РИ не существовало аграрного вопроса? Об который обламался даже такой неглупый и жёсткий человек как Столыпин, а большевики его решили коллективизацией.
165 комментариев or Оставить комментарий