?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Проект Октябрьской революции. Жестокость простонародья и советское государство. 4
165 комментариев or Оставить комментарий
Comments
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 10, 2017 09:03 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 10, 2017 13:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Т.е. Вы всё таки предпочитаете верить на слово? Очень хорошо, что Вы привели документ, но разве история, как наука, не требует критичесого к ним отношения (см. пример документы Сиссона, якобы доказывающие, что большевистское руководство - агенты Германии). В приведённом Вами документе 1942 года даны показания лишь одного человека - г-ла Голубева. Давайте разберём, что из себя представлял данный свидетель (из Вики): «…В августе 1941 г. был в окружении, находясь во главе группы бойцов, тов. ДОНЦЕВ с боями пробился из окружения не имея потерь среди личного состава. Одновременно тов. ДОНЦЕВ спас жизнь и вывел из окружения Генерал-Майора ГОЛУБЕВА и Начальника Военно-Воздушных сил 10-й армии, которые находились на одном из хуторов, в тылу противника……» (он там на хуторе партизанский отряд организовывал???). Далее Ерёминко о Голубеве: Он держал для личного довольствия одну, а иногда и две коровы (для производства свежего молока и масла), три-пять овец (для шашлыков), пару свиней (для колбас и окороков) и несколько кур. Это делалось у всех на виду, и фронт об этом знал.

КП Голубева, как трусливого человека, размещен в 25-30 км от переднего края и представляет собой укрепленный узел площадью 1-2 гектара, обнесенный в два ряда колючей проволокой. Посредине — новенький рубленный, с русской резьбой пятистенок, прямо-таки боярский теремок. В доме четыре комнаты, отделанные по последней моде, и подземелье из двух комнат, так что хватает помещений и для адъютантов, и для обслуживающих командующего лиц. Кроме того, построен домик для связных, ординарцев, кухни и охраны. Подземелье и ход в него отделаны лучше, чем московское метро. Построен маленький коптильный завод. Голубев очень любит копчености: колбасы, окорока, а в особенности рыбу, держит для этого человека, хорошо знающего ремесло копчения. Член военного совета армии Шабалов не отставал от командующего... Если это правда, то уход Карбышева и показания Голубева заиграют новыми красками... Самыми объективными тут могли бы быть лишь немецкие документы об обстоятельствах пленения Карбышева, но своими следующими комментариями Вы делаете и их не совсем актуальными, т.к. я написал:
-...он не был шкурником, а был отважным патриотом своей страны.
И Вы сами ниже ответили:
>Скорее всего так и есть.Но я и сказал,что переход на службу большевикам вовсе не означал что Карбышеы как и другие разделял большевицкие устремления.Обстоятельства оказались сильнее.
Практика ГВ показывает относительную лёгкость выбора стороны противостояния, немало военспецов красных перебежало к белым, некоторые подняли свои восстания против большевиков (за Советы без коммунистов), так же и наоборот - Говоров, будущий маршал Советского Союза год провоевал в армии Колчака, с группой своих артеллиристов перешёл на сторону РККА, в партию вступил лишь в 1942 г. Ряд бывших белых вернулись в СССР после ГВ, и даже после ВОВ, советской властью были амнистированны. Если патриот своей страны Карбышев в ГВ сделал выбор в пользу красных, это ни о чём не говорит (лично с моей т.з. он скорее всего разделял взгляды большевиков, в партию вступил в 1939 г., согласно Вики имел братьев революционеров), но давайте приведу Вам другой пример - Брусилов, в 1920 г. вступил в РККА, я более, чем уверен, что он никогда в руках не держал Маркса и не читал статей Ленина, лично ему идеология большевизма скорее всего была малопонятна, но в 1920 г. он делает свой выбор в пользу красных, то есть скорее всего с его т.з. их политика наиболее отражала национальные интересы России, он не вступил в белую армию, не поступил, как с Вашей т.з. умные и честные - не покинул страну.
Гражданская война как раз и представляет каждому сделать свой выбор, недаром например одна из книг о гражданской войне получила название "Гражданская война генеральная репетиция демократии А. Щербаков). Читали ли Вы книгу автора данного блога "Гражданская война в России"?
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 11, 2017 02:04 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Опять вынужден с Вами согласиться.Конечно,Голубев полное дерьмо,впрочем как и большинство остальных, наложивших различные резолюции на этом документе.Но факт остается фактом - генерал переоделся в гражданку и тихонько слинял из подразделения вероятно надеясь спастись.Таких было много.Кто удачливее,как например Власов,кто не очень.
Но прелесть ситуации на мой взгляд в следующем.
Вы заявили
- (кстати значительная часть будущих краскомов выдвигалась именно солдатскими комитетами, т.е. они опирались именно на низовую поддержку солдатских масс).
Я усомнился
-. Я бы не напирал на некие замечательные моральные качества выдвиженцев солдатских масс.В этих условиях только сволочь и демагоги могли прорваться к власти.Ну,и еврейская беднота из за черты оседлости
Ваше неполное изучение биографии Голубева - от полной вообще волосы дыбом встают- убедительно опровергает Ваш же первоначальный тезис и посыл о некоей сакральности народных избранников.
Спасибо за понимание и поддержку.)))
Я лишний раз убедился в своей правоте,что дебилизируя народ ,агитпроп сам становится сборищем дебилов. Это вселяет надежду и веру что этой совковой дури наступает конец.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 11, 2017 11:06 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>Конечно,Голубев полное дерьмо,впрочем как и большинство остальных, наложивших различные резолюции на этом документе.Но факт остается фактом - генерал переоделся в гражданку и тихонько слинял из подразделения вероятно надеясь спастись.

Если пользоваться своим мозгом по назначению, то хорошо видно, что приведённые Вами показания Голубева скорее порождают шквал вопросов, чем проливают свет:
Почему Голубев не расстрелял линяющего из подразделения генерала? Не было патронов??? Он же не пишет, что сам об этом узнал лишь с чьих то слов. У них была какая то договорённость??
Далее у О. Смыслова "Сталинские генералы в плену": При попытке выйти из него с группой бойцов и командиров в районе деревни Добрейка Могилевской области генерал Карбышев был тяжело контужен и в бессознательном состоянии попал в плен.
Откуда группа бойцов и командиров с Карбышевым? Он посорился с Голубевым и увёл у него часть людей, и затем напоролся с ними на немцев? А Голубев, что бы скрыть факт ссоры дал приведённые вами показания в 1942 г.?
А вот, что в Вики (там кстати есть ссылка и на показания Голубева): 8 августа 1941 года при попытке выйти из окружения генерал Карбышев был тяжело контужен в бою в районе Днепра, у деревни Добрейка Могилёвской области Белорусской ССР. В бессознательном состоянии был захвачен в плен.
Слиняв по Вашему потихому из подразделения Карбышев в гражданском платье в одиночку вступил в бой с немцами???
Немцы применили артиллерию по одинокому гражданскому лицу - тяжело контузили его, а затем опознали в нём генерала и подобрали?
Голубев ошибается или врёт??
Никогда не слышали поговорку: "Врёт как очевидец"? Не задали себе вопрос - почему я в первую очередь поинтересовался у Вас именно именно немецкими документами о попадании и пребывании Карбышева в плену?

Почему Вы всего лишь на показаниях одного человека, которые только рождают вопросы, делаете выводы, которые приводите как факты? Потому что дали свидетелю характеристику - полное дерьмо?
Люди с такой характеристикой Вам близки и вызывают у вас полное доверие???
А Вы сами не замечаете, как же смердит от Ваших "фактов"?
Откуда у Вас такая тяга к измазыванию себя и всего вокруг известной субстанцией? Моё совковое воспитание наверное так никогда не даст мне понять точку зрения копрофилов.
Также очень хорошо раскрывает Вас следующее Ваше высказывание из Вашего комментария:

>Таких было много.Кто удачливее,как например Власов,кто не очень.

Судьба Власова, повешенного за государственную измену для Вас бОльшая удача, чем мужественная гибель Карбышева от рук гитлеровских палачей. Лично я считаю, что фашистские прихвостни вызываю намного большее омерзение, чем сами фашисты.

А вот, Ваши слова, показывающий Ваш уровень в возможностях проведения анализа:

>Ваше неполное изучение биографии Голубева - от полной вообще волосы дыбом встают- убедительно опровергает Ваш же первоначальный тезис и посыл о некоей сакральности народных избранников.

Почему же не привели на прямую мой тезис о сакральности народных избранников? Так любите домыслить и приврать, что не сдержались? На выборке из одного случая проводите обобщение на всю систему, не видя в этом слабостей Вашей позиции.

>Спасибо за понимание и поддержку.)))

Вы ошибаетесь (увы весьма часто), мои совковые убеждения не дают мне возможности понимания и поддержки копрофилов и людей, считающих государственную измену удачей.
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 11, 2017 13:21 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

О! Как Вас раззадорило!)))
В отличии от беллетристики вашего писаки про сталинских генералов я Вам предъявил вполне официальный документ.Показания Голубева легко проверяются( и наверняка проверялись) и врать ему не было никакого смысла.
Другое дело,что этому событию решено было не давать широкую огласку. Тоже можно понять в тех условиях - 1,5 миллиона бойцов и командиров с оружием в руках "потерялись" в дебрях Украины и Белорусии. Тем более Карбышев в плену себя достойно, не запятнал сотрудничеством с немцами и даже погиб. Вполне достойная фигура на роль генерала-героя. А то всё 28 панфиловцнв да Зоя Касмодемьянская с А.Матросовым. Вполне в русле послесталинского самовосхваления себя любимых и очернения других,нелюбимых в своих мемуарах. "Малая земля" и лента Озерова "Освобождение" тому пример.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 12, 2017 13:58 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

>О! Как Вас раззадорило!)))

Это Вы себе так льстите или самоуспокаиваетесь? Впрочем неважно)

>В отличии от беллетристики вашего писаки про сталинских генералов

За что Вы так о Смыслове? Он у Вас жену увёл или Вы просто не сдержаны и раздражительны по жизни? Может что-то неправильное написал, на чём-то поймали его?

>я Вам предъявил вполне официальный документ.

В таком случае разъясните свою позицию по официальным документам. Вот например выше Вы написали: "Журнал "Октябрь" в начале 90-х опубликовал факсимильную копию доноса Г.Жукова на своего командира Егорова". Если этот донос существует, то он естественно тоже является официальным документом. К нему нужно относиться как к истине в последней инстанции или как и к любым историческим документам критически? Вот я на работе нередко сталкиваюсь с докладными, служебными и объяснительными записками - всё это официальные документы, однако не всегда и не всё в них правда.

>Показания Голубева легко проверяются( и наверняка проверялись)

Легко!? В таком случае дайте пожалуйста ссылку на проверку его показаний. В идеале это были бы немецкие документы о попадании генерала Карбышева в плен, а также показания тех, кто был в плену вместе с Карбышевым и кому он мог рассказать свою версию тех событий, показания других людей, кто был в то время с Карбышевым и Голубевым.

>и врать ему не было никакого смысла.

Если это полное дерьмо (я о Голубеве Вашими словами) вело себя в окружении храбро и безупречно, то я с Вами соглашусь, врать ему не было никакого смысла. Если он проявлял трусость и у него происходили разногласия с другими советскими командирами, у которых были яйца, то ему было, что скрывать. Вики говорит только, что в августе 41 он в окружении находился на одном из хуторов, геройствовал он там или обратно у меня сведений нет. Маршал Ерёменко считал его трусливым человеком.

>Другое дело,что этому событию решено было не давать широкую огласку.

Эта часть Вашего высказывания, пока что всего лишь Ваши домыслы, про запах от Ваших "фактов" я уже говорил выше.

>Тоже можно понять в тех условиях - 1,5 миллиона бойцов и командиров с оружием в руках "потерялись" в дебрях Украины и Белорусии.

С 1,5 миллионами "потерявшимися" я не понял кого Вы имеете в виду - погибших?Пропавших безвести? Или пленных? Более понятно было бы если Вы дали ссылку на источник. Раз уж вводите такой термин "потерявшиеся", то расскажите пожалуйста сколько и какая доля была "потерявшихся" у противников Вермахта в его западных компаниях 1939-1941 гг.
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 12, 2017 14:00 (UTC) (Ссылка)

Re: Причин,вероятно,несколько

Меня вот гложет любопытство:
Удалось ли Вам найти какие-либо подтверждения Вашей гипотезе об основной причине поражения белых - нехватка снарядов и патронов? Может быть всё таки видя бесперспективность их дела их иностранные хозяева прекратили их поддержку?
А то вот, Вы сами писали:

>Ну сами пораскиньте мозгами,какой патронный или пороховой завод мог работать в Луганске в зоне боевых действий? Где и как он получал сырье в условиях разрухи и безвластия? Белые воевали исключительно на запасах от ПМВ и на заграничных поставках.

Снизошли ли Вы до того, что бы хотя бы ознакомиться со статьёй в Википедии про луганский патронный завод или содержимое Вашей головы для Вас единственный признаваемый Вами авторитет?))

Напомню Вам ещё один Ваш ответ на мой вопрос:
>Большевики не заключили мир?
>С немцами заключили с тем чтобы тут же начать Гражданскую.
Большевики последовательно и системно не выступали против войны с 1914 г? Для чего им стала нужна Гражданская после их прихода к власти в 1917?

Получили ли большевики в наследство от РИ аграрный кризис, стремились ли как белые, вернуть разделённую между крестьянами землю обратно помещикам? Происходили ли военные столкновения у большевиков (немецких агентов по Вашим комментариям) с немцами, не получали ли оружие от немцев противники большевиков? Кого-же предали большевики своим предательским (опять таки с Ваших слов) захватом власти?

Ещё из Вашего:
>За лето 41г немцы заняли такую территорию которая никакими блицкригами не объяснить.

До сих пор не нашли объяснения?) Или содержимое Вашей головы считает, что это харам и блокирует все Ваши поиски?

И ещё из ветки пониже, тоже Ваше:

>Мировую войну разжег СССР вместе с Германией за что и выперли нас из Лиги Наций.

Что же Вы так и не раскрыли тему роли мюнхенского сговора в разжигании мировой войны, а также борьбы которую вёл СССР о создании коллективной безопасности (совсем не сложно вбить в поисковик ""переговоры СССР о коллективной безопасности")?
Вам наверное действительно деньги платят за демонстрацию невежества. Любовь к измазыванию всего и вся г-ом всё таки довольно редкое извращение.
mbskvort From: mbskvort Date: Июнь, 12, 2017 20:59 (UTC) (Ссылка)

Ностальгия

Беседа с Вами как бы позволила мне погрузиться во времена моей юности.Дала возможность поговорить с телевизором 70-х годов.)))
На некоторые вопросы откровенно нелепые и глупые я,естественно,отвечать не буду т.к. неинтересно,но вот вопросы о германском золоте в свете захвата власти большевиками, свое видение я изложу в комменте ,если конечно СГКМ не выгонит нас обоих за флуд в его ЖЖ. А то комменты узкой лесенкой читать неудобно. Чуть погодя.Хорошо?
sas18sas From: sas18sas Date: Июнь, 15, 2017 09:13 (UTC) (Ссылка)

Re: Ностальгия

>Беседа с Вами как бы позволила мне погрузиться во времена моей юности.Дала возможность поговорить с телевизором 70-х годов.)))

А я всё думал – откуда Вы черпаете своё вдохновение? На смену телевизору 70-х пришёл телевизор 90-х-2000-х.

>На некоторые вопросы откровенно нелепые и глупые я,естественно,отвечать не буду т.к.

Естественно, они же показывают либо Ваше невежество, либо попытки подлога.
Например, для установления Вашего невежества в вопросе производства патронов на контролируемой белыми территории достаточно заглянуть в статью «Луганский патронный завод» в Википедии, это факт.
Ваше высказывание: «С немцами заключили (мир) с тем чтобы тут же начать Гражданскую» противоречит не только фактам, но и является надругательством над здравым смыслом.

>За лето 41г немцы заняли такую территорию которая никакими блицкригами не объяснить.

Данное Ваше высказывание показывает либо нежелание, либо неспособность разобраться в данной проблеме.

>Мировую войну разжег СССР вместе с Германией за что и выперли нас из Лиги Наций.

Опять глубокое невежество или попытка поменять местами причины и следствия, поэтому Вы и вынуждены уходить от вопросов про мюнхенский сговор и про попытки СССР создания в Европе системы коллективной безопасности

>но вот вопросы о германском золоте в свете захвата власти большевиками, свое видение я изложу в комменте ,если конечно СГКМ не выгонит нас обоих за флуд в его ЖЖ. А то комменты узкой лесенкой читать неудобно. Чуть погодя.Хорошо?

Ну, скажу я – нет, это как-то помешает Вам писать ахинею? Если уж бумага всё стерпит, то, что уже говорить об интернете. Надеюсь, это будет у Вас более аргументированная позиция, чем например Ваша вышеизложенная про патронный и снарядный голод – как основную причину поражения белых в войне. С более аргументированной позицией и спорить интереснее или если её подкрепляют железные факты и верно выстроены причины и следствия (что важнее), то и изменить собственное мнение не зазорно. А то пока Вы просто и без аргументов объявляете глупостями всё, что отличается о ваших представлениях о жизни, истории России, а с верующими спорить, как правило, бессмысленно. Жгите.
165 комментариев or Оставить комментарий