?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
О Политэкономии. 2-2. - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
О Политэкономии. 2-2.
Cпецифика того капитализма, который сложился в англо-саксонской культуре, признается и сегодня. Английский историк и социолог З. Бауман пишет: «Новый индустриальный порядок, так же как и концептуальные построения, предполагавшие возможность возникновения в будущем индустриального общества, были рождены в Англии; именно Англия, в отличие от своих европейских соседей, разоряла свое крестьянство, а вместе с ним разрушала и “естественную” связь между землей, человеческими усилиями и богатством. Людей, обрабатывающих землю, сначала необходимо упразднить, чтобы затем их можно было рассматривать как носителей готовой к использованию “рабочей силы”, а саму эту силу – по праву считать потенциальным источником богатства» [15].

Когда эти культурные предпосылки соединились с новой центральной мировоззренческой матрицей, заданной протестантской Реформацией, капитализм стал мощным фактором этногенеза, быстро сплачивающим «буржуазные нации» Запада. Внешне чисто экономическая мотивация (страсть к наживе) превратилась в обязательную приоритетную ценность. Очевидно, что эта ценность обладает национальной спецификой, она присуща далеко не всем народам. Даже Маркс признает, что прежде страсть к наживе была частью очень специфических культур: «Богатство выступает как самоцель лишь у немногих торговых народов – монополистов посреднической торговли, живших в порах древнего мира, как евреи в средневековом обществе» [16, с. 475].

При этом страсть к наживе вовсе не является необходимым условием эффективного хозяйства – общества, где хозяйственные ресурсы соединяются не только через куплю-продажу, могут быть экономически вполне эффективными. Более того, порой их хозяйство рушится именно вследствие внедрения «духа наживы».

[В 60-е годы описан такой случай: была в Южной Америке процветающая индейская община. Люди охотно и весело сообща работали, строили дороги, школу, жилища членам общины. К ним приехали протестантские миссионеры и восхитились тем, что увидели. Только, говорят, одно у вас неправильно: нельзя работать бесплатно, каждый труд должен быть оплачен. И убедили! Теперь касик (староста) получил от общины «бюджет» и, созывая людей на общие работы, стал платить им деньгами. И люди перестали участвовать в таких работах! Почему же? Всем казалось, что касик им недоплачивает. Социологи, наблюдавшие за этим случаем, были поражены тем, как быстро все пришло в запустение и как быстро спились жители этих деревенек].

Мотив наживы, присущий капиталистическому рынку, отсутствует при иных типах распределения материальных ценностей – прямом обмене ради поддержания социальных связей по принципу взаимности, уравнительном перераспределении, дарении и др.

Антрополог Б. Малиновский писал в 20-е годы, что абсурдно полагать, будто в хозяйстве примитивного племени человек побуждается к труду чисто экономическими мотивами и осознаваемой личной выгодой. Главное для него – выполнение социальных обязательств по отношению к родственникам и общине, стремление к престижу (см. [17]).

Историк становления рыночной экономики Запада Карл Поланьи уже в главном своем труде «Великая трансформация» (1944) противопоставил экономику капитализма хозяйству примитивных народов (как писали после его смерти, создал «политическую экономию контраста»). Затем он перешел к изучению экономики древних и архаических обществ. Так, он заложил основы экономической антропологии, которая стала развиваться в 1960-е годы (см. [17]). Работы экономических антропологов показали, что своеобразие присуще всем национальным хозяйствам, даже у тех народов, которые освоили многие принципы рыночной экономики. Придание страсти к наживе вненационального, универсального характера есть чисто идеологический прием.

Э. Фpомм в своем обзоpе пpимитивных обществ подчеpкивает: «Особо важной, как в экономическом, так и психологическом плане, является вопpос о собственности. Одним из наиболее pаспpостpаненных сегодня штампов является утвеpждение, будто любовь к собственности является вpожденным свойством человека. Обычно пpи этом смешивается собственность на инстpументы, нужные человеку для pаботы, и некотоpые личные вещи (напpимеp, оpнаменты) с собственностью в смысле обладания сpедствами пpоизводства, то есть, вещами, исключительное обладание котоpыми заставляет дpугих людей pаботать на владельца. В индустpиальном обществе такими сpедствами являются пpежде всего машины или капитал, инвестиpованный в их пpоизводство. В пpимитивном обществе сpедствами пpоизводства является земля и охотничьи угодья» [55, с. 149].

Фpомм доказывает, что идеологи раннего капитализма (да и многие современных) ошибаются, что ценность собственности определяется инстинктом, а не воздействием культур: «Социальные отношения в пpимитивных обществах показывают, что человек не является генетически подготовленным к этой психологии доминиpования и подчинения. Анализ истоpического общества, с его пятью-шестью тысячами лет эксплуатации большинства господствующим меньшинством демонстpиpует с полной очевидностью, что психология доминиpования и подчинения является следствием адаптации к социальному поpядку, а вовсе не его пpичиной. Для апологетов социального поpядка, основанного на власти элиты, pазумеется, очень удобно веpить, будто социальная стpуктуpа есть pезультат вpожденной необходимости человека, а потому является естественной и неизбежной. Уpавнительное общество пpимитивных гpупп показывает, что это не так» [55, с. 151].

В связи с современных дискуссиях о явлении тяги к собственностью, насущной стала потребность в изучении своеобразных хозяйственных укладов незападных народов после русской революции 1917 г., и при государственном и хозяйственном строительстве СССР, и в странах, начавших борьбу за освобождение от колониальной зависимости. Чаянов в 1924 г. писал: «Ныне, когда наш миp постепенно пеpестает быть миpом лишь евpопейским и когда Азия и Афpика с их своеобычными экономическими фоpмациями вступают в кpуг нашей жизни и культуpы, мы вынуждены оpиентиpовать наши теоpетические интеpесы на пpоблемы некапиталистических экономических систем» [18, с. 143].

Для нас в России сегодня особенно актуально разобраться в том, как действует на всю систему связей в нашем народе массированное внедрение в наше хозяйство институтов и обычаев западной рыночной экономики. В долгосрочном плане это воздействие гораздо важнее, нежели его прямой эффект на собственно хозяйственные результаты (ВВП, национальное богатство, распределение доходов и пр.). Ведь возможен вариант, что хозяйство на бывшей нашей территории станет эффективным, но русского народа не будет (как это произошло, например, с индейцами США).

Поэтому для нас важна история воздействия нового типа хозяйства, возникшего на Западе в бурный период ХVI– ХVIII вв. («современный капитализм»), на изменения в этническом типе населяющих Западную Европу народов. Протестантская Реформация и Научная революция произвели, благодаря их кооперативному эффекту, десакрализацию и дегуманизацию мира в мышлении человека Запада. Образ Космоса, в котором человек был связан невидимыми струнами с каждой частицей, разрушился. В мире, лишенном святости, стало возможным заменить многообразие, неповторимость качеств их количественной мерой, сделать несоизмеримые вещи соизмеримыми, заменить ценности их количественным суррогатом – ценой. Известен афоризм: Запад – это цивилизация, «которая знает цену всего и не знает ценности ничего» (еще сказано: «не может иметь святости то, что может иметь цену»). Прежде человек благословлял «в поле каждую былинку и в небе каждую звезду», теперь он их оценивал. Это два различных мировоззрения.

Макс Вебер пишет: «Чем больше космос совре­мен­ного капиталистического хозяйства следовал своим имманентным за­кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы­ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано­ви­лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без­личнее становился мир капиталистического хозяйства» [8, с. 315].

Это означало кардинальную пересборку общностей – народы, соединенные «этикой религиозного братства» и взаимными обязательствами сословных общин, демонтировались, а из свободных индивидов (граждан) собирались нации. В этом превращении элементарной частицы этноса (из человека общинного в свободного индивида) и состоит сущность либерализма.

К. Поланьи, описывая процесс становления капитализма в Западной Европе, отмечал, что речь шла о «всенародной стройке», что главные идеи нового порядка были приняты народом. Он писал: «Слепая вера в стихийный процесс овладела сознанием масс, а самые “просвещенные” с фанатизмом религиозных сектантов занялись неограниченным и нерегулируемым реформированием общества. Влияние этих процессов на жизнь народов было столь ужасным, что не поддается никакому описанию. В сущности, человеческое общество могло погибнуть, если бы предупредительные контрмеры не ослабили действия этого саморазрушающегося механизма» (цит. в [19, с. 314].

Эти предупредительные контрмеры предприняли и государство, и вызревавшее гражданское общество, и экономическая наука с английской политэкономией. Слепая вера в стихийный процесс была преобразована в принятые институты, легитимированные авторитетными учениями и теориями. Протестантская этика и гражданская культура также ограничивали частных предпринимателей.

Английский историк и философ Т. Карлейль писал (1843): «Поистине, с нашим евангелием маммоны мы пришли к странным выводам! Мы говорим об обществе и всё же проводим повсюду полнейшее разделение и обособление. Наша жизнь состоит не во взаимной поддержке, а, напротив, во взаимной вражде, выраженной в известных законах войны, именуемой “разумной конкуренцией” и т.п. Мы совершенно забыли, что чистоган не составляет единственной связи между человеком и человеком. “Мои голодающие рабочие?” – говорит богатый фабрикант. – “Разве я не нанял их на рынке, как это и полагается? Разве я не уплатил им до последней копейки договорной платы? Что же мне с ними еще делать?” Да, культ маммоны воистину печальная вера» (цит. по [20]).

Система хозяйственных связей, соединяющих в этнос людей, проникнутых «духом капитализма», настолько отличается от систем других народов, что на обыденном уровне западный «экономический человек» часто бывает уверен, что вне капитализма вообще хозяйства нет. Для такого человек за рамках западных ареалов есть какая-то странная суета, но хозяйством ее назвать никак нельзя. Это можно было слышать в отношении сегодня и в нынешней РФ.

Формационный подход, принятый в историческом материализме, утвердил догму, согласно которой «промышленно более развитые страны показывают менее развитым их будущее». За образец общего для всех будущего Маркс взял при этом Англию – этническую культуру, необычную даже для всего Запада. И либералы, и марксисты в начале ХХ веке были уверены, что индустриализация стирает этнические различия, устраняет воздействие национальных хозяйственных укладов. Но уже к середине века антропологи показали, что уклады хозяйства представляют собой одну из ключевых частей национальной культуры.

Английский либеральный философ Дж. Грей формулирует, как общепризнанный факт: «Рыночные институты, не отражающие национальную культуру или не соответствующие ей, не мoгут быть ни легитимными, ни стабильными: они либо видоизменятся, либо будут отвергнутыми теми народами, которым они навязаны» [21, с. 114].

Политэкономия марксизма, которая сложилась в середине ХIХ веке, развивая политэкономию Адама Смита и Рикардо, была создана на материале специфического национального хозяйства Англии, даже не на материале более широкой системы рыночной экономики Запада. В отношении капиталистической Германии модель Маркса годилась с большими натяжками, а в отношении советской России ее описание и предсказания были совершенно ошибочными.

Политэкономии западных стран совершенно иные от укладов зависимых от Запада стран (колоний, а позже «третьего мира»). Самиp Амин пишет: «Пpоизводственный аппаpат в стpанах пеpифеpии не воспpоизводит то, что было в центpе на пpедыдущем этапе pазвития. Эти пpоизводственные системы pазличаются ка­че­ственно. Чем далее идет по пути pазвития пеpифеpийный капи­та­лизм, тем более pезким становится это pасхождение и тем более неpавным pазделение доходов. В своем pазвитии эта единая систе­ма воспpоизводит диффеpенциацию, поляpизацию центp-пеpифеpия» [9, с. 196].

О Российской империи и СССР скажем позже, а здесь приведем суждение О. Шпенглера. Он писал: «Вся английская машинная промышленность была создана в интересах торговли. Она явилась средством поставлять дешевый товар... Вся борьба в английской промышленности между предпринимателями и рабочими в 1850 году происходила из-за товара, называемого трудом, который одни хотели дешево приобрести, а дру­гие дорого продать. Все то, о чем с гневным изумлением говорит как о продуктах “капиталистического общества” Маркс, на деле отно­сится лишь к английскому, а не к общечелове­ческому хозяйственному инстинкту...

Он [Маркс] знал сущность труда только в английском понимании, как средство стать богатым, как средство, лишенное нравственной глубины, ибо только успех, только деньги, только ставшая видимой милость Бога приобретала нравствен­ное значение... Такая этика владеет экономическими пред­ставлениями Маркса. Его мышление совершен­но манчестерское... Труд для него — товар, а не “обязанность”: таково ядро его политической экономии... Марксизм — это капитализм рабочего клас­са. Вспомним Дарвина, который духовно так же близок Марксу, как Мальтус и Кобден. Тор­говля постоянно мыслилась как борьба за существование. В промышленности предпринима­тель торгует товаром “деньги”, рабочий физи­ческого труда — товаром “труд”» [14, с. 78, 118-120].

Западная экономическая теория вначале принципиально не изучала хозяйства незападных типов, однако многое можно было бы понять, внимательно читая Маркса. Он прекрасно показал в «Капи­тале», что происходит при вторжении рыночной экономики в натуральное хозяйство. Например, он подчеркнул, что внедрение монетаризма в любое некапиталистическое хозяйство приводило к катастрофе: «Внезапный переход от кредитной системы к монетарной присоединяет к практической панике теоретический страх, и агенты обращения содрогаются перед непроницаемой тайной своих собственных отношений» [22].

Маркс пишет о том, как это происходило во Франции: «Ужасная нищета французских крестьян при Людовике XIV была вызвана не только высотою налогов, но и превращением их из натуральных в денежные налоги». Он приводит слова видных деятелей Франции того времени: «Деньги сделались всеобщим палачом»; «деньги объявляют войну всему роду человеческому»; финансы — это «перегонный куб, в котором превращают в пар чудовищное количество благ и средств существования, чтобы добыть этот роковой осадок», и т.п. Многие страны спаслись только тем, что смогли защититься от монетаризма с помощью государства (например, сохранив натуральные налоги и взаимозачеты) [23, с. 152.].

Казалось бы, что опыт четырех веков западного капитализма и нескольких этапов изменений учения политэкономии показал, что никакая культура не может трансплантировать политэкономию хозяйства иной нации и цивилизации. Такая попытка погружает свое национальное хозяйство в глубокий кризис или лишает страну экономической, а потом и политической независимости. И бесполезно выбирать чужие модели политэкономии из разных благоприятных исторических моментов. Изучение чужих учений обязательно для получения опыта и технологий, а главное, для изучения чужих ошибок и кризисов.
25 комментариев or Оставить комментарий
Comments
racoshy From: racoshy Date: Март, 16, 2018 04:59 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, это чрезвычайно интересно и важно. Дайте, пожалуйста этот материал БП в майский номер - в расширенном виде, если можно.
Ваш ИФ.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Март, 16, 2018 07:05 (UTC) (Ссылка)

С удовольствием

Завтра постараюсь
tradicionalist From: tradicionalist Date: Март, 16, 2018 08:24 (UTC) (Ссылка)
>Для нас в России сегодня особенно актуально разобраться в том, как действует на всю систему связей в нашем народе массированное внедрение в наше хозяйство институтов и обычаев западной рыночной экономики.

Для нас в России сегодня актуально разобраться в системе связей в нашем народе. А потом уже можно начать разбираться как маркснистская сектантская отрава на нас действует. Нас со школы учили что все эти связи - "нелепости" и "фантомы в мозгах людей". Подейший сектант марксня нам вдалбливал что мы тоже сектанты-материалисты, а всякие там служения стране и долг перед народом - "идеализм" и "ненаучно". Для нас в России особенно актуально понять что общество не сковывало человеческий разум рабскими цепями, а стимулировало его. Что подлецы-сектанты не освободили разум, а кастрировали и лишили не только величия и средств его достижения, но и самого стремления к нему.

Для нас важно не зацикливаться на примитивных народах, а обратить внимание что и сам запад, породивший сектантство, создал его антипод - национализм, который в современном модернизированном обществе выполняет те же функции, которые в индейском обществе выполнял вождь, а в китайской империи император, собиравший излишки в житницы, а потом раздававший их голодным.

Это важно не только чтобы гонять тряпкой марксню от наших детей, но и чтобы договариваться со здоровыми силами самого Запада. Интуиция мне подсказывает, что сектанта погонят в мировом масштабе и мир вернется к национализму. Тут и победа Трампа и Брекзит и мочилово ИГИЛ при всех трениях. Такое ощущение что и наших марксистствующих номенклатурных барчуков западные "партнеры" пинают сапогом в зубы чтобы вразумить. Сектант задрал всех. И очень серьезные парни по всему миру основательно за него взялись.
funny_elk From: funny_elk Date: Март, 16, 2018 10:42 (UTC) (Ссылка)
Скажите, а Вы как-то объясняете хотя бы самому себе тот факт, что марксизм так крепко овладел умами самых разных людей, причем не сказать чтобы глупых мягко говоря. И ведь надо сказать до сих пор в левой тусовке доминирует марксистский дискурс.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Март, 16, 2018 15:15 (UTC) (Ссылка)
Я не встречал ни одного умного, одержимого марксней. Тот же факт что марксня овладела массой средних и низших умов объясняется тотальным контролем системы образования и массовой информации со стороны марксистской секты. Это, в свою очередь, объясняется тем, что в быстро развивающейся стране все, кто умел дело делать, были заняты практической работой, а на преподавание бросали всяких недоумков, считая что там от них меньше вреда. Тут вам и лысенковшина, и марксня, и классовая лингвистика и прочая сектантская ахинея.
funny_elk From: funny_elk Date: Март, 16, 2018 15:30 (UTC) (Ссылка)
Ну хорошо, а до 1917го? Никакого тотального контроля не было. Да и сейчас нет никакой пропаганды марксни как вы выражаетесь.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Март, 17, 2018 04:49 (UTC) (Ссылка)
Как так "до 1917 года тотального контроля не было?" Это Пушкина в гимназическом курсе литературы не было, а о тотальном контроле марксни-либерасни уже в 1860 Петя Вяземский писал:

Послушать: век наш — век свободы,
А в сущность глубже загляни —
Свободных мыслей коноводы
Восточным деспотам сродни.

У них два веса, два мерила,
Двоякий взгляд, двоякий суд:
Себе даётся власть и сила,
Своих наверх, других под спуд.

У них на всё есть лозунг строгой
Под либеральным их клеймом:
Не смей идти своей дорогой,
Не смей ты жить своим умом.

Когда кого они прославят,
Пред тем — колена преклони.
Кого они опалой давят,
Того и ты за них лягни.

Свобода, правда, сахар сладкий,
Но от плантаторов беда;
Куда как тяжки их порядки
Рабам свободного труда!

Свобода — превращеньем роли —
На их условном языке
Есть отреченье личной воли,
Чтоб быть винтом в паровике;

Быть попугаем однозвучным,
Который, весь оторопев,
Твердит с усердием докучным
Ему насвистанный напев.

Скажу с сознанием печальным:
Не вижу разницы большой
Между холопством либеральным
И всякой барщиной другой.

16 мая 1860
rabykol From: rabykol Date: Март, 16, 2018 21:40 (UTC) (Ссылка)

коротко попробую.

Как любая религия. Вы, наверное, знаете что с верующими спорить бесполезно, даже с самыми умными.
А как теория 1. для самих ангосаксов оказалась ошибочной. Вы знаете какую-нибудь кап. страну Запада где бы рабочий класс "сверг своих угнетателей"?
2. для России - породила Гражданскую войну. Большая часть населения не захотела пройти к социализму через капитализм, как завещал марксизм. И, как оказалось, были правы. Построили соц. государство минуя капитализм.
Но, верующие марксисты посчитали что так не правильно и устроили контр.революцию. Теперь имеем что имеем
tradicionalist From: tradicionalist Date: Март, 17, 2018 05:09 (UTC) (Ссылка)

Марксня чудовищно эффективна.

Это не религия и не теория, а низкопробнейшая циничнейшая человеконенавистническая пропаганда и манипуляция, изначально создававшаяся чтобы заставить людей делать то, что нужно хозяину. Марксня именно работала и была дьявольски эффективна, особенно в пересчете на потраченные на Маркса олигархами фунты и марки.

Я знаю множество стран, где интеллигенция по завету марксни "чем хуже тем лучше" активно помогала угнетателям грабить трудящихся. Типа так они могильщика создадут и прогрессу поспособствуют. Из тех же соображений масса интелей переметнулась на сторону внешнего врага незападных стран - сектантского глобализма. Многие добровольно стали пушечным мясом империализма в колониальной войне против собственного народа. Масса обдолбаных марксней образованцев вполне сознательно травила националистическую патриотическую интеллигенцию, да и просто нормальных здравомыслящих людей, чтобы не смели мыслить здраво. Учителя оболванивали учеников. Профессора студентов. В построенном государством университете, где молодежь бесплатно накачивали знаниями, наделяя беспрецедентной силой, этой же молодежи вбивали в головы что государтсво - "машина подавления", в том числе этой самой молодежи. И СГ, например, до сих пор срывается на "культурные запреты". "Машина подавления" запрещала считать что 2*2=5. А марксня запрещающая считать что государство окрыляет тех же студентов и приказывавшая считать его "машиной подавления" - он типа не подавлял, а освобождал. От образования освобождал, от науки, от здравоохранения, от безопасности.

>"Но, верующие марксисты посчитали что так не правильно и устроили контр.революцию."

А в ведомстве Геббельса тоже была "религия" и работали "верующие"? Перед людьми была поставлена цель и они ее добивались своей писаниной. Для этого совсем не обязательно самому верить в то что пишешь. О чем вы?

"Война немецким порядкам! Непременно война! Эти порядки находятся ниже уровня истории, они ниже всякой критики, но они остаются объектом критики, подобно тому как преступник, находящийся ниже уровня человечности, остаётся объектом палача. В борьбе с ними критика является не страстью разума, она — разум страсти. Она — не анатомический нож, она — оружие. Её объект есть её враг, которого она хочет не опровергнуть, а уничтожить. Ибо дух этих порядков уже опровергнут. Сами по себе они недостойны стать предметом размышления — они существуют как нечто столь же презренное, сколь и презираемое. Критике незачем выяснять своё отношение к этому предмету — она покончила с ним всякие счёты. Критика выступает уже не как самоцель, а только как средство. Её основной пафос — негодование, её основное дело — обличение." (с) подлеца марксни
darkhon From: darkhon Date: Март, 17, 2018 08:28 (UTC) (Ссылка)
Ну так миф вместо маркизма -- подробно мало кто читал, а смотрят на лозунги. Большевики победили не потому что у них была марксистская теория, а потому, что выступали за справедливость. Марксистами были меньшевики и троцкисты.
А когда указываешь какому-либо почитателю на ту же русофобию Маркса -- так типично религиозная реакция "такого не может быть, потому что не может быть никогда".
Проще говоря, у нас знают достижения социализма, но благодаря промывке мозгов понимают его исключительно как "переходную стадию к коммунизму" и верят в то, что это всё по Марксу.
Большинство типа христиан тоже Библию не читали.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 09:09 (UTC) (Ссылка)
> Ведь возможен вариант, что хозяйство на бывшей нашей территории станет эффективным, но русского народа не будет (как это произошло, например, с индейцами США).

Проблема явно надумана и умышленно драматизируется.
Прежде всего,русского народа в нынешнем виде не будет по-любому,как нет ирландского,английского,германского и прочих народов вытеснявших индейцев со своих земель при заселении США.Это естественный процесс смены культур по мере развития цивилизации который идет с разной скоростью в Амазонии и Папуасии или в Европе и США,но идет постоянно.
Проблема эффективного ведения хозяйственной деятельности стоит перед всеми и от культурного кода народа зависит весьма условно.Капиталистические приемы ведения хозяйственной деятельности ныне применяются во всем мире не потому что они навязываются силой,а потому что показали свою эффективность в любых условиях.Понятие прибыли,конкуренции,роста производительности труда универсально,но в зависимости от местных культурных традиций могут принимать уродливые,нежизнеспособные формы.
Для понимания этого процесса надо не скороговоркой сообщить о неведомом никому Космосе,харизме и прочей веберщине,а применительно к нашему народу исчерпывающе сообщить,что благодаря суровому климату,истории страны возникшей в лесах Северо-Востока на границе с кочевниками,вытеснению славян воинственными германскими племенами из Европы на неудобья,Труд и Природа(весьма скудная) не позволили славянам жившим в лесах по берегам рек,(руслам) - отсюда русские славяне,или просто русские - "жившие в лесах аки звери"(см.летописи),добывать богатство через труд,а преимущественно грабежом таких же нищих соседей. Пока взаимное уничтожение не вынудило пригласить варягов - "владейте нами",а то мы сами себя доистребим окончательно.


Edited at 2018-03-16 09:14 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 09:42 (UTC) (Ссылка)
Таким образом сложилась цивилизация не богатевшая на политэкономиях торговли и производства. Приход кочевников с политэкономией войны на века определил формы государства и менталитет народа как Орды.
Можно долго спорить с "нанизыванием цитат" что явилось первично - желание разбогатеть или общественный долг и внутренняя потребность трудиться,но как чукча,добывающий еду для своего стойбища на охоте,так и мужик-пахарь добывал еду в поле - все они действовали в силу воспитания с детства. Все вокруг работали так и по другому жизни не представляли.Богатство могло возникнуть только в результате "похода за зипунами",т.е грабежа более слабых пусть и ценой собственной жизни.Для чукчей такая цена оказалась неприемлемой - там и без грабежей народ живет на грани вымирания,а на Руси условия позволяли жить и развиваться столь необычным для остального мира способом.Захват территории и ресурсов позволял пускать добытое на новый захват и расширение территории.Так сложился экстенсивный путь развития страны.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: Март, 16, 2018 13:10 (UTC) (Ссылка)
Вы ещё у него спросите, почему "русский человек" выступает под иностранным (ордынским) псевдонимом "Кара-Мурза"?

Edited at 2018-03-16 13:12 (UTC)
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 13:55 (UTC) (Ссылка)
Это не псевдоним,а фамилия.Результат взаимного перемешивания различных групп народов в итоге сформировавших русскую нацию.Забавный курьез и не более того.
Главное,что чел пишет в основном правильно и верно.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: Март, 16, 2018 14:42 (UTC) (Ссылка)
Я не понял: Вы, что же? не разделяете идеи sg_karamurza о самоценности этнического?

Он же хочет русского человека вернуть к уровню индейцев: Живи, паши свою землю, а необходимые тебе железный плуг и железную косу достанут тебе твои князья в набегах на продвинутых, но таких недуховных соседей. К чему индейцу-русскому Нефть, бензин, керосин, никель, уран? -- все эти богатства Сибири? Вот разве что золото нужно русскому человеку для покрытия куполов.
krajnij From: krajnij Date: Март, 16, 2018 16:04 (UTC) (Ссылка)

Цитату приведите

Интересно, где это С.Кара-Мурза говорил.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: Март, 16, 2018 16:44 (UTC) (Ссылка)

Цитату для какого утверждения?

?
krajnij From: krajnij Date: Март, 16, 2018 17:00 (UTC) (Ссылка)

Цитату для какого утверждения? Для вот этого

Прошу привести цитату для подтверждения вашей фразы про С.Г.Кара-Мурзу
"Он же хочет русского человека вернуть к уровню индейцев: Живи, паши свою землю, а необходимые тебе железный плуг и железную косу достанут тебе твои князья в набегах на продвинутых, но таких недуховных соседей. К чему индейцу-русскому Нефть, бензин, керосин, никель, уран? -- все эти богатства Сибири? Вот разве что золото нужно русскому человеку для покрытия куполов."
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: Март, 16, 2018 17:09 (UTC) (Ссылка)

Re: Цитату для какого утверждения? Для вот этого

Эту цитату привел mbskvort: "> Ведь возможен вариант, что хозяйство на бывшей нашей территории станет эффективным, но русского народа не будет (как это произошло, например, с индейцами США)."

Мы её и обсуждали.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 16:18 (UTC) (Ссылка)
Самоценность этнического для меня заключается в том,чтобы не следовать в фарватере Запада с целью полной интеграции в их мир. А учиться делать правильные плуги и косы вполне приемлемо,коли самим бог дал другой исторический путь развития.
Проблема мне видится в другом.Если Маркс прав в своем учении о неизбежной смене исторических формаций - а тут мне Маркс кажется вполне убедительным,- то наступающий на Западе коммунизм продлится недолго,лет 50-100 ,а потом неизбежные кранты.Зачем же нам, как стране, добровольно лезть на эшафот? Тем более,что мы стать Европой опоздали безнадежно - весь 20 век занимались какой-то фигней.У нас эта ситуация называется
-на чужом пиру похмелье ппинять.
Конечно,делать косы,плуги,авто и всякие гаджеты неплохо научиться,но уж больно плата за это для меня неприемлемая. Мне привлекательнее путь Китая,которому и коммунизм не угрожает и гаджеты научился делать.
Но есть проблема.
Все народы на Западе и на Востоке умеют трудиться как руками так и головой. А мы спецы по войнам,да и то не умением,а числом.Работать как надо не любим и не умеем.Такая вот у нас самоценность этническая образовалась.
Но я полагаю ,что наша воинственность скоро сойдет на нет и начнем работать как все и Китай нам станет реальным партнером.Так мы с ним вместе и переживем европейский коммунизм,а они уж там как-нить без нас пусть свои проблемы решают. Тем более Украина туда рвется - вот пусть и представляет там советский народ во всей красе.))).
Жалко,конечно,хохлов,но сами рвутся.
oleg_devyatkin From: oleg_devyatkin Date: Март, 16, 2018 17:06 (UTC) (Ссылка)
Интересно.

И что Вы черпаете для себя из взглядов Кара-Мурзы?

Я его читаю, как, знаете, есть такие книги по математике - "Где ошибка?". Он приводит точные и большие цитаты из Маркса, и тут же их трактует с какой-нибудь ошибкой. Это не значит, что я считаю Маркса безошибочным. Маркс сам постоянно развивал свои мысли, тем более, что его объект - капитализм - постоянно менялся. В изменении капитализма большая роль Маркса. Маркс обосновал борьбу рабочего класса за сокращение рабочего времени. Сокращение рабочего дня вызвало массовое применение капиталистами машин. Это в конце концов привело к возникновению общества потребления, которое есть реальная диктатура пролетариата. Но это не привело к бесклассовому обществу. Будь Маркс жив, он соответственно изменил-развил бы свою теорию. К началу работы Маркса перед обществом стояла проблема: "Общество богатеет, народ нищает". Маркс исследовал это общество в "Капитале". Теперь перед обществом стоит проблема: "Общество умнеет, народ глупеет". Соответственно нужно новое исследование.
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 18:33 (UTC) (Ссылка)
>И что Вы черпаете для себя из взглядов Кара-Мурзы

Ничего. У меня самого таких взглядов хоть жопой ешь.Тем не менее,СГКМ представляет исчезающий тип советского ученого не испорченного до конца агитпропом.Это не значит,что он твердо и последовательно,нелицеприятно и сокрушительно громит всю эту фигню про М-Л. Надо понимать,что он хоть и ученый,но обременен грузом стереотипов и связей со своими коллегами.Но мне как технарю крайне интересно познакомиться с позицией гуманитария-обществоведа. К тому же это хорошая площадка для обмена мнениями.
Про Маркса,создателя всей этой лабуды про трудовую стоимость прошу мне больше не писать.На мой взгляд это жульничество т.к. речь идет о присвоении прибавочной стоимости и каких-то напонятных "трудов" (полезных,необходимых,бесполезных и даже вредных) в то время как по факту обсуждается вопрос о том как поделить полученный у Природы продукт когда и рабочего и буржуя жаба душит.
From: stajer49 Date: Март, 16, 2018 20:01 (UTC) (Ссылка)

У меня самого таких взглядов хоть жопой ешь.(с)

Гордыня - великий грех!
mbskvort From: mbskvort Date: Март, 16, 2018 20:46 (UTC) (Ссылка)

Re: У меня самого таких взглядов хоть жопой ешь.(с)

Слаб человек - зачат в грехе,а рожден в мерзости.(С)
racoshy From: racoshy Date: Март, 22, 2018 07:59 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, ставим в апрель - до 40000 знаков с пробелами. Жду). С уважением ИФ
25 комментариев or Оставить комментарий