?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Гл. 11. А.В. Чаянов и дискуссия о политэкономии (2)
Гл. 11 (2)

Картины отношений между людьми и с природой, особенно землей, Чаянов хорошо знал – в России, и в Европе. Он хорошо знал исследования ученых того времени. А вот пример. Лауреат Нобелевской премии Ф. Содди, автор лекций «Картезианская экономика», прочитанных в 1921 г. в Лондонской экономической школе, в которых объяснил, что монетаристская экономика неизбежно должна время от времени наносить тяжелые удары по реальному (натуральному) хозяйству в форме финансовых кризисов. В 1933 г., вспоминая о подчеркнутых Марксом словах У. Петти о том, что труд – отец богатства, а земля – его мать, Содди предположил, что «скорее всего, именно ученики пророка забыли указание на роль матери, пока им не освежило память упорство русских крестьян» [144, c. 165, 166]. Содди посчитал упорство русских крестьян – особенностью русского национального хозяйства, которая высветила конфликт между монетой и природой. [Но Содди ошибся. «Ученики пророка» (Маркса), вовсе не «забыли указание на роль матери» – сам Маркс писал: «Силы природы как таковые ничего не стоят...» (см. в гл. 7.4)].
Но этот конфликт стал сейчас уже критической проблемой. Говоря о способе производства и потребления Запада как общей модели развития, Я. Тинберген формулирует эту проблему в таких терминах: «Такой мир невозможен и не нужен. Верить в то, что он возможен – иллюзия, пытаться воплотить его – безумие. Осознавать это – значит признавать необходимость изменения моделей потребления и развития в богатом мире» [206].
Достаточно взглянуть на просочившийся в печать конфиденциальный меморандум главного экономиста Всемирного банка Лоуренса Саммерса, который он разослал своим ближайшим сотрудникам 12 декабря 1992 г.: «Строго между нами. Как ты считаешь, не следует ли Всемирному банку усилить поощрение вывоза грязных производств в наиболее бедные страны? Я считаю, что экономическая логика, побуждающая выбрасывать токсичный мусор в страны с низкими доходами, безупречна, так что мы должны ей следовать» [207].
Л. Саммерс совершенно правильно и честно сформулировал проблему: поведение хозяйственных агентов диктуется определенной логикой политэкономии. К.А. Свасьян приводит слова немецкого философа Р. Штайнера: «В ньютоновской физике мы впервые соприкасаемся с представлениями о природе, полностью оторванными от человека» [208]. Это предопределило саму антропологию современного буржуазного общества. И не только антропологию, но и все мироощущение Запада. М. Хайдеггер в своей работе «Европейский нигилизм» поставил вопрос: «Спросим: каким образом дело дошло до подчеркнутого самоутверждения “субъекта”? Откуда происходит то господство субъективного, которое правит всем новоевропейским человечеством и его миропониманием?» [209].
Исследования антропологов показали, что отношение человека Запада к природе не является естественным, присущим человечеству как виду. Это – продукт специфической идеологии, имеющей религиозные корни. К. Леви-Стpосс в «Структурной антропологии» пишет: «Оно [pазвитие Запада] пpедполагает безусловный пpиоpитет культуpы над пpиpодой – соподчиненность, котоpая не пpизнается почти нигде вне пpеделов аpеала индустpиальной цивилизации...
Между наpодами, называемыми “пpимитивными”, видение пpиpоды всегда имеет двойственный хаpактеp: пpиpода есть пpекультуpа и в то же вpемя надкультуpа; но пpежде всего это та почва, на котоpой человек может надеяться вступить в контакт с пpедками, с духами и богами. Поэтому в пpедставлении о пpиpоде есть компонент “свеpхъестественного”, и это “свеpхъестественное” находится настолько безусловно выше культуpы, насколько ниже ее находится пpиpода... Напpимеp, в случае запpета давать в долг под пpоценты, наложенного как отцами Цеpкви, так и Исламом, пpоявляется очень глубокое сопpотивление тому, что можно назвать моделиpующим наши установки “инстpументализмом” – сопpотивление, далеко выходящее за pамки деклаpиpованного смысла запpета.
Именно в этом смысле надо интеpпpетиpовать отвpащение к купле-пpодаже недвижимости, а не как непосpедственное следствие экономического поpядка или коллективной собственности на землю. Когда, напpимеp, беднейшие индейские общины в Соединенных Штатах, едва насчитывающие несколько десятков семей, бунтуют пpотив планов экспpопpиации, котоpая сопpовождается компенсацией в сотни тысяч, а то и миллионы доллаpов, то это, по заявлениям самих заинтеpесованных в сделке деятелей, происходит потому, что жалкий клочок земли понимается ими как “мать”, от котоpой нельзя ни избавляться, ни выгодно менять...
В этих случаях pечь идет именно о пpинципиальном пpевосходстве, котоpое отдается пpиpоде над культуpой. Это знала в пpошлом и наша цивилизация, и это иногда выходит на повеpхность в моменты кpизисов или сомнений, но в обществах, называемых «пpимитивными», это пpедставляет собой очень пpочно установленную систему веpований и пpактики» [12, с. 301-302].
В ходе Научной революции сформировалось новое мироощущение, проникнутое ньютоновским механицизмом. Оно предопределило и главные догмы философии хозяйства, и свойственную ей антропологическую модель homo economicus.
В России значительная часть интеллигенции считала (и сейчас многие считают), что российские крестьяне использовали примитивные способы хозяйства. Например, М.М. Пришвин, либерал и замечательный наблюдатель, записал 27 апреля 1918 г. в дневнике: «Я никогда не считал наш народ земледельческим, это один из предрассудков славянофилов, хорошо известный нашей технике агрономии: нет в мире народа менее земледельческого, чем народ русский, нет в мире более варварского обращения с животными, с орудием, с землей, чем у нас. Да им и некогда и негде было научиться земледелию на своих клочках, культура земледелия, как и армия царская, держалась исключительно помещиками и процветала только в их имениях...
После разрушения армии сила разрушения осталась: там было бегство солдат в тыл, теперь – бегство холопов в безнадежную глубину давно прошедших веков... Теперь иностранец-предприниматель встретит в России огромную массу дешевого труда, жалких людей, сидящих на нищенских наделах.
Самое ужасное, что в этом простом народе совершенно нет сознания своего положения, напротив, большевистская труха в среднем пришлась по душе нашим крестьянам – это торжествующая средина бесхозяйственного крестьянина и обманутого батрака... Вот моя умственная оценка нашего положения, я ошибаюсь лишь в том случае, если грядущий иностранец очутится в нашем положении или если совершится чудо: простой народ все-таки создаст могучую власть».
Это – грубая ошибка, им надо было бы прочитать книгу А.Н. Энгельгардта «Из деревни. 12 писем. 1872-1887. СПб.: Наука, 1999», а также современный труд академика Л.В. Милова «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса. М.: РОССПЭН. 1998». Вопреки нашим поверхностным представлениям, крестьянин в России использовал землю гораздо бережнее и рачительнее, нежели частный собственник — потому что для крестьянина земля означала жизнь, а для собственника лишь прибыль. А по своей важности это разные вещи.
Чаянов пишет: «Очевидно, что для капиталистического хозяйства являются совершенно неосуществимыми мелиорации, дающие прирост ренты ниже обычного капиталистического дохода на требуемый для мелиорации капитал, и столь же очевидно, что все эти соображения неприменимы в отношении мелиораций трудового крестьянского хозяйства уже по одному тому, что оно не знает категории капиталистической ренты... В условиях относительного малоземелья семья, нуждающаяся в расширении объема своей хозяйственной деятельности, будет производить многие мелиорации, невыгодные и недоступные капиталистическому хозяйству, точно так же, как она уплачивает за землю и ее аренду цены, значительно превышающие капиталистическую ренту этих земель» [204, с. 409-410].
Дискуссия 1925 г. о политэкономии обошла важную работу Чаянова «К вопросу о теории некапиталистических систем хозяйства», особенно сравнительное исследование генезиса западного капитализма и трудового общинного крестьянства в России. Хотя бы сейчас полезно было бы вникнуть в эту проблему. В том моменте было трудно понять, как сложились матрицы (структурно и культурно) – капиталистического хозяйства Запада и некапиталистического хозяйства массы трудящихся России. Остались ли в начале ХХ в. этих хозяйственных систем следы истоков этих хозяйственных систем, или эти системы в результате прогресса достаточно сблизились, чтобы трансплантировать смыслы и понятия политэкономии Маркса (для капитализма) в хозяйство СССР (для советского социализма)?
Чаянов показывает, что западное капиталистическое хозяйство, в политэкономическом смысле, генетически родственно рабовладельческому хозяйству Древнего Рима. Напротив, крепостное русское хозяйство имеет совершенно иную природу. Мы можем добавить, что и многие незападные страны, которые называют себя капиталистическими, отличные от Запада уклады их капитализмов (особенно в Азии и Африке).
Оброчное хозяйство организовано в обычной для трудового крестьянского хозяйства форме, хотя и отдает владельцу определенную часть произведенной стоимости как крепостную ренту. Чаянов подчеркивает: «Хозяйство крепостного оброчного крестьянина ни в чем не отличается по своей внутренней частнохозяйственной структуре от обычной и уже известной формы семейного трудового хозяйства» [203, с. 131]. Барщина отличалась от оброка тем, что крепостную ренту крестьянин платил своим трудом на поле помещика в течение определенного времени, но при этом организатором помещичьего хозяйства не являлся и за результаты хозяйствования ответственности не нес.
Он убедительно показал, что почти до конца ХIХ века капиталистическая экономика США была «гибридом» современного капитализма и рабовладельческой экономики. Эта тема возникла, чтобы представить возникновение и развитие западного капитализма в сравнением с российским трудовом крестьянством.
Чаянов писал: «В странах с абсолютно натуральной хозяйственной структурой мы можем выделить следующие категории социально-экономического характера, определяющие устройство конкретных хозяйств:
1. Неделимый трудовой доход семьи, который определяется: а) плотностью населения, б) традиционным уровнем потребностей, в) рентообразующим воздействием более благоприятных почвенно-климатических условий.
2. Возможность капиталообразования и налогообложения населения, зависящие от уровня благосостояния.
3. Экономические меры, предпринимаемые государственной администрацией, которая регулирует землепользование и миграционные процессы путем внеэкономического воздействия.
Абсолютным антиподом системе семейного хозяйства является другой тип хозяйствования, также не содержащий категории заработной платы, – рабовладельческое хозяйство» [203, с. 127].
Чаянов рассмотрел структуры рабовладельческого хозяйства и отношения между хозяином и работником (без нравственных рассуждений), этого было достаточно, чтобы представить различия двух систем. Он пишет: «Для рабовладельца использование раба имеет смысл лишь постольку, поскольку после покрытия издержек производства и затрат на содержание раба у него остается прибавочный продукт, который, будучи реализован на рынке, дает объективный доход от рабовладения. … Изложенные здесь особенности частнохозяйственной организации рабовладельческого предприятия имеют многочисленные и для национальной экономики существенные последствия» [203, с. 128].
Так Чаянов высказал обоснованное утверждение, важное для дискуссии о политэкономии западного капитализма и российского социализма. Он написал: «Таким образом, в теории рабовладельческого хозяйства могут сохраняться все социально-экономические категории капиталистического хозяйства с той только разницей, что категория наемного труда заменяется рабовладельческой рентой. Эта последняя присваивается рабовладельцем, и ее капитализированная стоимость дает цену на раба, которая является объективным рыночным феноменом» [203, с. 129]. Но это утверждение, видимо, экономисты не обсуждали.
В этом исследовании Чаянов строго соблюдал нормы научного метода – искал беспристрастное (объективное) знание. Эта норма – познать то, что есть, независимо от того, как должно быть. Он пишет: «Следует еще напомнить, что рабовладение (или в более общем определении – подневольность человека в ее экономическом выражении) существует в целом ряде весьма отличных друг от друга вариантов.
Так, например, русское крепостное право в форме оброка является полной противоположностью (выделено С. К-М) описанной выше системе рабовладения. Эта форма есть совершенно особое сочетание семейного трудового хозяйства с рабовладельческим и представляет чрезвычайный теоретический интерес.
Сельскохозяйственное предприятие оброчного крестьянина было организовано в обычной для семейного трудового хозяйства форме. Трудящаяся семья всю свою рабочую силу использовала только в собственном сельскохозяйственном или каком-либо другом промысле. Однако в силу внеэкономического давления такое предприятие было вынуждено отдавать владельцу крепостной семьи определенную сумму произведенной стоимости, которая называлась «оброк» и представляла собой крепостную ренту. …
Хозяйство крепостного оброчного крестьянина ни в чем не отличается по своей внутренней частнохозяйственной структуре, как это уже подчеркивалось, от обычной и уже известной формы семейного трудового хозяйства. … Сказанного достаточно для морфологической характеристики оброчного крестьянского хозяйства. Противопоставляя эту систему экономическому типу рабовладельческого хозяйства, наглядно убеждаешься в том, что, несмотря на некоторое внешнее сходство правового положения, эти системы принципиально различны и определяются совершенно различными экономическими зависимостями…
В своем понимании рентабельности владелец рабовладельческого хозяйства приближается к несколько видоизмененной формуле капиталистического расчета этого показателя» [203, с. 131, 133, 134].
В результате сравнения структур разных хозяйственных систем Чаянов пришел к категорическому выводу: «Эти явления зачастую игнорируются экономистами-теоретиками и считаются интересными только с точки зрения производственной техники, а ведь они чрезвычайно важны. Среди хаоса послевоенных событий их значение представляется нам особенно четко после того, как сложная конструкция народно-хозяйственного аппарата капиталистического общества надломилась и деньги утратили присущее им свойство быть абстрактным выражением стоимости. …
“Стоимостная” система охватывает своими категориями первоначально натуральные производственные процессы и подчиняет все специфическому для себя экономическому стоимостному учету. …
Поэтому в теоретической экономике представляется более рациональным для каждого народно-хозяйственного режима разрабатывать частную политическую экономию» [203, с. 142].
В ХХ веке, особенно после волны революций в незападных странах и ликвидации колониальной системы разнообразие форм капитализма и социализма расширилось, а проблематика дискуссии о политэкономии в 1920-х гг. в СССР стала еще более сложной. Представления Чаянова на эти темы советские экономисты, к сожалению, не учли. Их дискуссия основывалась на политэкономии Маркса, хотя он предупредил, что разрабатывал свою доктрину для западного капитализма, точнее, конкретно для капитализма Англии.
24 комментария or Оставить комментарий
Comments
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 19, 2019 07:32 (UTC) (Ссылка)
=В этом исследовании Чаянов строго соблюдал нормы научного метода – искал беспристрастное (объективное) знание. Эта норма – познать то, что есть, независимо от того, как должно быть. Он пишет: «Следует еще напомнить, что рабовладение (или в более общем определении – подневольность человека в ее экономическом выражении) существует в целом ряде весьма отличных друг от друга вариантов.=

У вас ошибочные представления о "нормах научного метода". По крайней мере в отношении гуманитарных наук. Это не норма, а тупой механицизм. То что есть определяется тем как должно быть в представлениях данной культуры. В гуманитарных науках невозможно "познать то что есть", не разобравшись в представлениях общества о том как должно быть. Мусульманин не жрет собак потому что они "грязные животные", а англичанин потому что "собака - друг человека" и на нее распространяется табу на каннибализм. Друзей есть нельзя. Англичанин и мусульманин по-разном собак не едят, а не "обхъективно".

Рабовладение действительно генетически связано с капиталистическим рынком труда. И то и другое - следствие одной причины. Рабовладелец/буржуй не связан с рабом/рабочим моральными обязательствами. Рабы для общества чужие. Рыночные отношения - по определению обмен свободный от моральных обязательств. Поскольку моральных обязательств ни в том ни в другом случае нет, и рабочего и раба можно выгнать если не нужны. В частности, если не приносят прибыли. В семье наоборот, люди связаны моральными обязательствами и экономика глубоко вторична.

Естественно, с точки зрения марксни-гегелесни это ересь. У гегелесни история человечества это "развитие духа свободы". То есть рабочий принципиально отличается от раба, потому что он "лично свободен". Хотя гораздо важнее личная свобода рабовладельца/буржуя от раба/рабочего. Поскольку определяет экономические отношения именно она.
В марксне к бреду про "дух свободы" добавляется фетишизация средств производства. Рабовладение вытекает из мотыги, крепостничество из сохи, а капитализм из плуга. По этой причине марксня вынужден делать вид что в Америке рабства не было. Но это не предел извращениям. Поскольку подлец марксня отрицает мораль принципиально, у него исчезают моральные обязательства даже в семье, которую подлец тоже отрицает. Именно поэтому "жена и дети рабы мужчины".

Игнорирование фундаментального факта "как должно быть" в данном обществе, все рассуждения Чаянова превращаются в коллекционирование бабочек. До принципиальных расхождений с марксней он не доходит. А следовательно невозможно вести рациональную дискуссию.

В частности, и Чаянов и Сталин не хотели отказываться от моральных обязательств. Сталинское "крупное хозяйство" не подразумевало возможность выбросить "лишних людей" на улицу. Количество рабочей силы на единицу земли менялось мало. Предлагалось насытить техникой, специалистами, сделать способных организаторов руководителями, чтобы от их способностей и знания хозяйства была польза всем членам колхоза. И Сталин пришел бы к тем же выводам, как только отказался бы от фетишизации средств производства.

В реальности критическим фактором становится не размер хозяйства, а личность и способности руководителя. Уволить он не мог, то есть капиталистом бы не стал. А вот создать атмосферу солидарности, которая заставляет в семье работать в полную силу - это в таких условиях критично. Всем колхозом построить домик вдове с кучей детей - это организационный ресурс, который может переключить человека с "все вокруг колхозное все вокруг ничье" на понимание что и самому помогут в трудную минуту. С эквивалентного синхронного обмена перейти на неэквивалентный несинхронный не только на субботнике по строительству домика, но и в повседневном труде. С равнения на худшего работника, чтобы не перетрудиться, к равнению на лучшего, чтобы себя показать. Нужен был Энгельгардт, который с хваткой офицера смотрел что можно сделать с имеющимся личным составом. А Сталин в 1929 году был более Пришвин и тащил в Россию немецкие книжки.
observer_duster From: observer_duster Date: Февраль, 19, 2019 16:03 (UTC) (Ссылка)

разрешите поинтересоваться?

С какой целью вы читаете лекции профессору, который читает свои и никого не слушает?
или это такой метод времяпрепровождения? кто-то ходит на рыбалку, чтобы посидеть в тишине и полюбоваться/насладиться рассветом. Кто-то пишет в стол, чтобы на время погрузиться в вымышленный мир. А вы с какой целью вопиёте в пустыне?

Edited at 2019-02-19 16:03 (UTC)
yv540 From: yv540 Date: Февраль, 19, 2019 16:35 (UTC) (Ссылка)

Это вы зря :)

И Сергея Георгиевича читаем, и tradicionalist-а, и даже вас.
И нас таких тут тысячи...
observer_duster From: observer_duster Date: Февраль, 19, 2019 16:55 (UTC) (Ссылка)

меня невозможно читать

я не чукча, я читатель, писать не умею.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 19, 2019 17:45 (UTC) (Ссылка)

Re: разрешите поинтересоваться?

Пусть лежит. Если не написать - забуду. Плюс может кто-то прокомментирует и еще что-то полезное войдет в оборот. И yv540 совершенно справедливо заметил что тут далеко не пустыня. Даже если СГ не отвечает. В целом тенденция такая что каждая следующая глава выложенная СГ как бы отвечает на мои замечания. По крайней мере существенную их часть.
В принципе это занятие заставляет обратиться к первоисточникам и прогнать собственные теории через них. В частности, сталинские возражения Чаянову. Сталинское возражение, что у нас земля национализирована, и потому наше крупное хозяйство принципиально отлично от капиталистического крупного хозяйства вполне резонно и заслуживает рассмотрения. Непонятно зачем он тащил туда Маркса с Энгельсом, да и Ленина, писавших именно о капиталистическом крупном хозяйстве, но это отдельный вопрос.

С учетом гарантированного права на труд, Чаяновские возражения против крупных хозяйств вполне могут быть сняты почти полностью. Но как и в армии, например, масса не гарантирует успеха. Дурак командир может на ровном месте угробить крупное соединение. Так же как дурак инженер угробил Титаник. Размер сам по себе не дает гарантий. Возможно тут подвел опыт гражданской войны, когда прапорщики Буденный да Чапаев гоняли царских генералов. Но они их гоняли после того как получили опыт трех лет мировой войны. В военном деле за командирами чутко присматривали. Дебилов снимали. Передовой опыт собирали и распространяли. А колхозы доверили каким-то необразованным выскочкам с наганами. Надеялись что как-то само образуется. Чисто из-за размера. Энгельгардт понимал, что само не вырастет и делал наброски будущего коллективного хозяйства. Марксне они конечно впрок не пошли. У него "объективные законы".
darkhon From: darkhon Date: Февраль, 20, 2019 17:05 (UTC) (Ссылка)
"Непонятно зачем он тащил туда Маркса с Энгельсом" -- да просто нельзя было просто взять и отказаться от теории вообще, не создав новую.
Судя по всему, хотел. Но не успел...
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 20, 2019 18:34 (UTC) (Ссылка)
Судя по всему, уже не мог.

"Без сомнения, это понимали и те, кто такое же значение придавал диалектике. Отсюда ясно, почему они искали помощи разуму, относясь с подозрением к прирожденному и самопроизвольному движению ума. Но слишком поздно прилагать это средство, когда дело уже загублено: после того как ум уже пленен привязанностями повседневной жизни, ложными слухами и учениями, когда он осажден пустейшими идолами" (с) Френсис Бэкон

Сталин пользовался порочным понятийным аппаратом марксни. Даже когда он видел, что марксня бредит, мог показать это примерами из практики, он просто не мог адекватно выразить это на языке марксни. Вот пример из сталинской критики учебника политэкономии:

«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печёного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печёного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чём свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка»

Это вообще не надо было объяснять в терминах марксистской демагогии. Зачем тащить воззрения древних о "законе стоимости", мол отношение цен двух товаров определяется рабочим временем, необходимым на производство каждого? Такие задачи решаются с помощью Леонтьевской модели межотраслевого баланса. Читал ли Сталин статью Леонтьева? Очень может быть. Но дать сапогом в зубы марксне, типа хватит заниматься мракобесием, дурак ваш марксня, вот у Леонтьева написано как это делается, будьте добры научить этому студентов и заткнитесь про марксню или отправитесь улицы мести - Сталин уже не мог. В принципе не существенно выражен ли межотраслевой баланс в деньгах и определяется ли он "общественно необходимым временем", сырьем, капиталом - важно что коэффициенты обмена стабильны. Но допотопная умозрительная модель, которую марксня украл у какого-нибудь Смита или Рикардо чтобы притвориться шибко умным, продолжала сковывать человеческий разум рабскими цепями буржуазнейшей марксни.

Edited at 2019-02-20 19:16 (UTC)
darkhon From: darkhon Date: Февраль, 20, 2019 22:18 (UTC) (Ссылка)
"просто не мог адекватно выразить это на языке марксни" -- именно.
Отменить резко нельзя -- это вообще без идеологии остаться. А в рамках имеющейся фиг объяснишь, она под другое заточена.
rabykol From: rabykol Date: Февраль, 19, 2019 22:51 (UTC) (Ссылка)

Re: разрешите поинтересоваться?

Вы же спрашивали и Вам ответили. Не то спросили - не то и ответили. Каждый в своем коридоре мысли.
observer_duster From: observer_duster Date: Февраль, 19, 2019 16:57 (UTC) (Ссылка)

интересно...

...а Спицина смотрели? Фурсова слушали?
А Пыжикова?
https://www.youtube.com/watch?v=OC_hfif65qg

если смотрели/слушали, то можете что-то сказать про них?
rabykol From: rabykol Date: Февраль, 19, 2019 22:58 (UTC) (Ссылка)

Re: интересно...

Ой!) Я могу. - Мастера художественного свиста. Если раньше про юмор было модно свистеть, как Райкин, Хазанов, Тарапунька со Штепселем, то сегодня в тренде свист про СССР.
observer_duster From: observer_duster Date: Февраль, 20, 2019 01:55 (UTC) (Ссылка)

Re: интересно...

в этом "свисте" науки поболе будет чем у Кара-мурзы
А вот у Мордыхая наукой вообще не пахнет - так, наброски к тому уродству, во что выродилось западное общество недочеловеков.
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 20, 2019 17:57 (UTC) (Ссылка)

зачем же так небрежительно отзываться

об очень достойных, глубоко порядочных профи высочайшего уровня? Тем более что они гребут в нужную нам сторону. Так вы батенька очень быстро пробросаетесь и останетесь один у разбитого корыта. Наоборот, и их, и Михалкова, и Гоблина и историков Жуковых надо тянуть под свои флаги!
Тотальная мобилизация! ВСЕ, от мала до велика на беспощадную борьбу со страшным врагом - многоголовой, многоликой гидрой либерализма! Иначе окончательная труба нам всем.
rabykol From: rabykol Date: Февраль, 20, 2019 22:54 (UTC) (Ссылка)

Re: зачем же так небрежительно отзываться

Гребут эти ребята в свой карман по модной ныне формулировке - "ничего личного, работа такая", и в интересах совсем не русского народа.
>тянуть под свои флаги!
У Вас есть та тумбочка в которой деньги лежат?
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 21, 2019 20:36 (UTC) (Ссылка)

Re: зачем же так небрежительно отзываться

нет у меня ни тумбочки, ни денег. Но на данном этапе - сплочения единомышленников и разработки идеи-концепции эти штучки и не требуются. Мы категорически не будем привлекать под наши знамена крохоборов и стяжателей, и тем более брать их на содержание. Наша идея не должна продаваться-покупаться, она должна быть выстрадана, выношена в себе честными, бескорыстными людьми, которые ее готовы отстаивать до последнего вздоха. Деньги могут потребоваться на более позднем этапе борьбы за электорат, но до этого еще ой как далеко.

Но они могут и вовсе не потребоваться, если работоспособной группы единомышленников не наберется. Тогда успокаиваемся, умываем руки и пусть на 1/6 части Земли веками торжествует путинизм, с его невидимыми руками рынка и с видимыми 3-х миллионными заработками в день для богоизбранных. Ну и конечно с теми же 3-х миллионными заработками для остальных, правда за всю трудовую жизнь.
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 19, 2019 21:00 (UTC) (Ссылка)

из всего выше сказанного наиглавнейшее

и наиактуальнейшее сегодня вот это:
"...поэтому в теоретической экономике представляется более рациональным для каждого народно-хозяйственного режима разрабатывать частную политическую экономию..."

говоря простым языком - сколько стран, столько и политэкономий. Хуже того, в одной и той же стране, но на разных этапах развития и политэкономия разная. И уж совсем невыносимо плохо - в огромных странах, таких как Россия, политэкономия даже в одном временном срезе тоже разнится в зависимости от региона - в Туве она совершенно другая, чем в Ленинградской области или на Кубани.

Так что же нам делать? Как призывают либералы обращаться за спасением к Хайеку, к невидимой руке, к непрерывной битве многомиллионных шкурных частных интересов? И затем бесконечно ожидать, что эта битва разномастных хищников принесет нам благодать и процветание? Мысли глупее и абсурднее этой человечество пока не выдумало. Тем не менее в нее продолжают свято верить многие наши сограждане, включая власть (или удачно делают вид что верят).

Для нас же, людей думающих и ответственных остается один-единственный вариант - мудрое, заботливое государство-провидение, которое также в обязательном порядке ОБЯЗАНО отличаться от подобных французских или немецких вариантов.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 20, 2019 19:07 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

Фигня. Надо просто выбросить теплород, флогстон и прочее мракобесие марксни. Теория межотраслевого баланса для всех стран одна. И линейное программирование тоже. Культурные различия легко учитываются в модели соответствующим выбором ограничений, параметров оптимизации и оптимизируемой функции. Оптимальное решение для каждой страны может выдавать одна и та же прога, использующая одни и те же методы.

Марксня сделана из несколькх мракобесий. Что решение единственное - максимум наживы. Остальное нежизнеспособно. Это якобы вытекает из того что чтобы жить надо есть. Марксне это надо чтобы сделать его теорию детерминистской, под Ньютона. В адекватных моделях есть область возможного, в которой и выбирается решение и т.п. Но это все химеры типа флогистона и теплорода. Для практической работы они просто не актуальны. В том числе для Англии, а которой марксня думал в меру своей испорченности.
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 20, 2019 19:50 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

может быть еще по законам термодинамики коротенько пройдемся? тоже ведь для всех писанные. Кстати некто Виноградов вроде бы построил вечный двигатель второго рода, за что получил от благодарного человечества памятную побрякушку.
Но к теме - что предлагаете взять за прототип для нашей социально - экономической системы - Швецию или Японию? Или лучше Китай?
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 20, 2019 20:39 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

В экономике давно есть прекрасно разработанные методы планирования и оптимизации. Социально есть общие принципы. Исходя из них можно изучать что есть, не изобретая без надобности велосипед. Вообще вся проблема "политэкономии" больше относится к образованию, чем к практике. С практикой в СССР все было нормально. Проблема в том что детей накачивали мракобесием.
Представьте как матерились бы химики, если бы к ним после университета приходили аспиранты и всерьез несли что-то про теплород с флогистоном, а на таблицу Менделеева смотрели бы как баран на новые ворота. Если программу обучения в ВУЗах не исправить, то таблица Менделеева будет забыта и в лабораториях воцарится тот же дух флогистона, что и в учебных аудиториях. Именно это и описывает Сталин:

"Дело в том, что к нам, как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточного марксистского воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках."

Правда дальше хоть святых выноси:
"Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы."

Именно этим наука и занимается. Опровергает мракобесие вроде марксни и создает новые более адекватные модели. Тут Сталин ударился в примитивную гегелесню с верой в абсолютное знание какого-то балабола 19-го века, которое вроде как и на помойку выкинуть нельзя.

Что касается политэкономии, то это попытка на кончике пера вывести строение общества из природы человека. Даже если заменить мифическую "природу человека" вполне адекватной научной антропологией, выводить из нее строение общества трудно, неэффективно и не факт что возможно. Слишком много внешних факторов: климат, войны, конкурирующие группы в самом обществе. Кандидат может победить на выборах с перевесом в один голос, а потом пять лет ломает страну под себя. Это у марксни такие вещи несущественны и божественное провидение все предопределило по логическим законам которые можно установить и заложило в неизменную природу человека, как генетическую программу развития дуба в желудь. В реальности это не так. Никто ведь не выводит химические реакции, биологические явления или культуру из законов физики. Хотя все согласны что в конечном счете она решает. Изучают сам имеющийся в наличии феномен. И открытые закономерности формулируют в терминах химии, биологии и антропологии соответственно. То же относится и к социально-экономическим проблемам. Социальное само по себе, экономическое само по себе. Важнейшая проблема экономики - оборона. Но она жа и секретная и от большинства общества спрятана за семью печатями и десятью подписками о неразглашении.

Культуру надо учитывать при планировании практических шагов, чтобы не нарваться как Сталин с коллективизацией или как американцы, решившие обыскать домишки в Ираке с собаками. Американцев без затей перебили. Собака - грязное животное, и если вошла в дом этот дом осквернен и его уже и продать невозможно.
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 21, 2019 20:59 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

Александр, вас трудно понять - сначала как лихой кавалерист шашкой - "фигня!", а потом вдруг "Культуру надо учитывать при планировании практических шагов...".
Дык и я о том же. К примеру - вы же не будете экономический уклад, сложившийся за пару сотен лет в Питере и его окрестностях навяливать в Дагестане, где люди знакомы только с патриархальными хозяйственными отношениями? Или будете? Ну тогда вас близко нельзя допускать к организации экономической жизни.

Боюсь что в вашем представлении пролетарии всех стран выглядят как бильярдные шары. Ошибаетесь, они очень даже разнятся и по мотивации, и по исполнительской дисциплине и по многому другому. И результат труда у них будет разный даже в ИТК. И разнятся к примеру не только японцы, немцы и проч., но даже итальянцы между собой - север и юг Италии - две разные экономические модели с разными исполнителями в одной стране одновременно. Поэтому для всех свои рецепты. Отсюда и мое утверждение - сколько стран - столько и политэкономий. Какая же это фигня? это скорее данность.

Ежу понятно, что методы планирования, оптимизации, сведения межотраслевых балансов мало чем будут отличаться - арифметика - она точно одна на всех. Сходными будут и структуры и приемы и порядок управления естественными монополиями - энергетикой, транспортом и т.д. Но ведь различий куда больше - та же Италия, те же Питер с Дагестаном.

А решение проблемы все тоже - Mobilis in Mobile, - о чем я уже сто раз говорил. Это значит - никаких заскорузлых догм, никаких "спасительных" теорий - только компетентный, творческий, ответственный труд болеющих за дело людей, быстро и адекватно реагирующих на вызовы времени.
Где взять таких людей - другая тема.
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 21, 2019 23:15 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

Тут все просто. Скажем, ядерная и космическая программы необходимы для выживания. Это определяется не культурой, из культуры никак не следует и не вытекает. это необходимый ответ на внешнюю по отношению к обществу и его культуре угрозу. Если страна не справится, то прилетит и в Питер и в Дагестан. Знание культуры, или как вы верно заметили, культур может помочь эффективнее организовать совместную работу массы людей над решением этих задач. Но из культуры эти задачи не вытекают. Вояки всего мира изучают Ганибала. Наверняка сейчас не осталось ни одной культуры сколько-нибудь близкой к культуре Ганибала. Но задача стоит перед всеми и решение полезно всем.
Можно сказать что сама способность к формированию государства/империи запрограммирована в культуре и разные культуры создают государственные институты по разным принципам. но это не отменяет факта что созданное так или иначе государство должно решать те же проблемы. "Конвергенция", о которой говорили диссиденты, не пустая выдумка. Это следствие необходимости решения одинаковых задач. Подходы к решению могут в чем-то отличаться, но сами задачи одинаковы и потому нельзя игнорировать их общность.
Отсюда следует, что экономика из культуры не выводится. По крайней мере однозначно. Хотя бы потому, что зависит от внешних вызовов. А марксня выводил экономику даже не из культуры, а из "природы человека". Это антинаучное мракобесие. Это надо понимать. Весь такой дедуктивный подход к анализу экономики "от индивида" порочен и бесплоден. Это не та печка, от которой можно эффективно плясать.Вот и все. Это не значит что не надо изучать или учитывать культуры Питера и Дагестана. Это значит, что желающих выводить экономику сверхдержавы "на кончике пера" исключительно из этих культур, или тем более "природы человека" на пушечный выстрел нельзя подпускать к системе образования и государственной идеологии. Для идеологии культура безусловно важна. Но идеология не должна утверждать что из культуры/природы человека можно с помощью дедукции вывести всю экономику, как это делает марксня - мракобесие.
Подход к экономике, как в любой науке, должен быть инудктивный. От исследования эмпирически наблюдаемых экономических феноменов, а не путем подгонки практики под всесильную натуралистической теорию всего, выведенную из сектантских представлений о "природе человека".

Edited at 2019-02-21 23:17 (UTC)
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 23, 2019 10:21 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

что-то у нас поперла сплошная схоластика, и все потому, что вы Александр любую дискуссию пытаетесь свести к бинарной оппозиции: марксист-антимарксист, а потом громите противника со всей пролетарской ненавистью. Эта метода контрпродуктивна по одной простой причине - человечество не делится исключительно на Маркса и его противников - все гораздо шире, глубже и сложней, чем ваши Маркс с Энгельсом.

Заметьте, я никогда не утверждал, что тип экономики только и исключительно является продуктом культуры того или иного этноса. Факторов, влияющих на сложившийся к данному моменту тип экономики в одной отдельно взятой стране великое множество. Это и климатический, и политический, и культурный фактор, и наличие или отсутствие необходимых ресурсов, в т.ч. трудовых, их квалификации и многое другое.

Вот что я писал по этому поводу в своей книжке еще 10 лет назад:
"Под источником ... мы будем подразумевать строго индивидуальные и постоянно меняющиеся во времени источники благосостояния стран и народов: полезные ископаемые, валютные резервы, трудовые ресурсы, состояние науки и техники, законы, культуру, обычаи, нравы, климат, урожаи, международное положение, внешние связи и т. д."

А теперь внимание!! далее было написано вот что:
"Учитывая при этом, что источник ... каждой отдельно взятой страны имеет только ему присущие характеристики, т. е. абсолютно индивидуален и неповторим, можно утверждать, что не может существовать одного и того же определенного, фиксированного положения ..., которое оказывало бы совершенно одинаковое действие на две различных системы...".

Другими словами, бесконечное многообразие факторов, оказывающих влияние на экономику позволяет нам утверждать, что вероятность наступления события, при котором эти факторы в точности совпадут хотя бы для двух разных странах и создадут идентичную экономику исчезающе мала, т.е. круглый нуль.

Поэтому уважаемый Александр, вам все же придется признать правоту и справедливость моего постулата "сколько стран, столько и политэкономий", а не обзывать его "фигней".
tradicionalist From: tradicionalist Date: Февраль, 23, 2019 19:47 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

=Другими словами, бесконечное многообразие факторов, оказывающих влияние на экономику позволяет нам утверждать, что вероятность наступления события, при котором эти факторы в точности совпадут хотя бы для двух разных странах и создадут идентичную экономику исчезающе мала, т.е. круглый нуль. Поэтому уважаемый Александр, вам все же придется признать правоту и справедливость моего постулата "сколько стран, столько и политэкономий", а не обзывать его "фигней".=

Эдак и законы Ньютона в каждой стране свои окажутся и вообще в каждом случае. То ветерок подул, то туман, то температура, то магнитная буря. Какой-такой ньютон-платон? артиллеристов местной специфике учить надо, а не силам, массам да ускорениям.

Множество факторов отнюдь не значит что все они существенные. Не значит что все они не могут быть учтены в одной модели и что эта модель не может кроме всего прочего выделить факторы существенно влияющие на результат в каждом конкретном случае. Глупо скатываться в полный агностицизм и игнорировать существующие инструменты.
victor belov From: victor belov Date: Февраль, 24, 2019 09:46 (UTC) (Ссылка)

Re: из всего выше сказанного наиглавнейшее

агностицизм в моих словах и близко не лежал - только практический опыт, а вот у вас с практикой проблемы и пробелы, поэтому вы на каждом углу подменяете ее образными сравнениями, а это как раз и есть та диванная философия, которая начинается и заканчивается на кончике пера.

Сразу пример в доказательство - и США и ФРГ вроде бы исповедуют одну и ту же модель - капитализм, рынок и т.д. - т.е. по вашему стреляют из орудий одного калибра. НО! В США занимают приличную долю в экономике так называемые "народные предприятия", с жесточайшей уравниловкой, которых в ФРГ в помине нет. А почему их нет в ФРГ? Ведь как говорят они очень эффективны! А нет их в ФРГ потому, что нет там для них кадровой базы - неистовых сектантов, которые платят и уборщице и ведущему инженеру одну и ту же зарплату, копеечка в копеечку, при этом все остаются страшно довольны.

Когда у нас ломали социализм, разумеется тут же встал практический вопрос - чем заменим социалистическую флотилию? Бузгалин тогда как раз был ярым проводником идеи народных предприятий. Идея была вполне привлекательна и как-то приятней звучала нежели чем идея всевластного частного капитала. Но Бузгалин ничего не сказал о типе кадров, на котором этот вид хозяйствования основывается. Однако, как известно, все уже было заранее расписано, и о народных предприятиях больше никто не заикался. А что было бы если бы Бузгалин под эту идею получил государственную программу? В конечном итоге скорей всего не было бы ни народных предприятий, ни денег на их создание затраченных. Хотя говорят где-то на периферии РФ такие предприятия существуют, но скорее как исключение - базы-то под них как не было, так и нет.

Опять скажете мелочь, несущественный фактор. А я скажу - нет не мелочь, а предметный урок для яйцеголовых, выстраивающих сложное тело многоукладной экономики, которое как раз из таких мелочей и состоит.
24 комментария or Оставить комментарий