?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
О реакционном социализме у Маркса (на что опирались антисоветские марксисты)
Это именно случай России - грубый коммунизм, установившийся до полного развития частной собственности.

«Манифест Коммунистической партии»: «Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» [41, с. 455].


«Грубому» общинному коммунизму, в котором русские народники видели культурное основание назревающей революции, Маркс уделял большое внимание с самых ранних этапов разработки его доктрины.

Вот выдержка из «Рукописей 1844 г.», в которой Маркс представляет коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века:

«Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…

Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.

Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…

Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [115, с. 114-115].
29 комментариев or Оставить комментарий
Comments
From: bildich Date: Апрель, 2, 2009 17:47 (UTC) (Ссылка)
Как он все правильно описал. Мы получили государственный капитализм.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 2, 2009 19:06 (UTC) (Ссылка)

Да, он правильно описал (название несущественно) - исхо

из своих представлений. Горбачев, исходя из описания, стал "перестраивать", затем передал работу Чубайсу и т.д. Теперь Попов доводит план до логического конца. Глупо было следовать этим описаниям тем, кого сживают со свету - об этом речь.
From: bildich Date: Апрель, 2, 2009 19:19 (UTC) (Ссылка)

Re: Да, он правильно описал (название несущественно) - ис

От этого описание не становится хуже или менее правдивым.
From: bildich Date: Апрель, 2, 2009 19:49 (UTC) (Ссылка)

Re: Да, он правильно описал (название несущественно) - ис

возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
........цитата....

Мы получаем, что и Горбачев и остальные отвечают этому определению Маркса?
Тогда для них возврат к частной собственности - это прогресс в развитии. Так получается?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 04:17 (UTC) (Ссылка)

Re: Смешиваете два критерия

В обществоведении теория создает реальность. Поэтому "хуже" и "правдивее" расходятся. Как говорил Сунь Ятсен о западных теориях общества, "нам нужны теории, которые полезны для нас, а не "правдивые".
Для Горбачева и Попова теория Маркса "хороша", а для русских крестьян и "совков" - плоха. Хотя знать ее надо. К кому примыкаете Вы - пока что Ваше личное дело.
From: bildich Date: Апрель, 3, 2009 10:02 (UTC) (Ссылка)

Re: Смешиваете два критерия

Вы меня озадачили. "К кому я примыкаю?" Это важно для Вас?
From: bildich Date: Апрель, 3, 2009 11:02 (UTC) (Ссылка)

Re: Смешиваете два критерия

Если взять два Ваших утверждения:
1. Теория создает реальность. Из него следует, что мы берем теорию и получаем реальность на выходе. Первична теория.
2. "нам нужны теории, которые полезны для нас, а не "правдивые". У нас есть интересы, которые реальны и вполне ощутимы. И мы под них подбираем теорию. Первичны наши интересы. А теория вторична.
Мне кажется, что здесь есть противоречие. Вы согласны?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 19:38 (UTC) (Ссылка)

Re: Да, я согласен

много противоречий. Но как-то надо выкручиваться. У вас есть предложение? Ведь и интересы - теория, и теория - интересы. И курица в каком-то смысле яйцо, а уж яйцо...
From: bildich Date: Апрель, 4, 2009 10:39 (UTC) (Ссылка)
если просто искать аргументы для оправдания своей позиции, то можно быстро запутаться. Особенно, если в позиция страдает некоторым не совершенством.
В такой ситуации можно не заметить какие то важные моменты. И пропустить их.
monco83 From: monco83 Date: Апрель, 10, 2009 07:30 (UTC) (Ссылка)

Re: Да, я согласен

>много противоречий. Но как-то надо выкручиваться. У вас есть предложение?

Да, никогда не врать и всегда писать правду.
zamglavred From: zamglavred Date: Апрель, 10, 2009 15:19 (UTC) (Ссылка)
"Никогда не врать" еще не значит "всегда писать правду".
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 19:40 (UTC) (Ссылка)

Re: К кому бы вы ни примыкали,

это пока что Ваше личное дело. Вы с этим не согласны? Что Вас озадачило?
From: bildich Date: Апрель, 4, 2009 10:31 (UTC) (Ссылка)

Re: К кому бы вы ни примыкали,

Меня озадачило почему возник этот вопрос. Совершенно не важно для поиска выхода примыкать к кому нибудь. Скорее необходимо сделать обратное. Хотя бы на минутку. Чтобы понять логику размышлений и тех и других, а из этого и дальнейшие действия и тех и других. Но ведь существуют не только обозначенная вами альтернатива. Есть другие способы и размышлений и другие варианты развития.
В вашей альтернативе оба выхода показали свою тупиковость. Сейчас скорее надо искать новые способы размышления и принятия решений.
_warbear_ From: _warbear_ Date: Апрель, 2, 2009 20:53 (UTC) (Ссылка)
Да ну его баню: ничего, кроме Европы, он не знал, и всех мерил по европейской мерке (вот уж точно уравниловка), ему и в голову не приходило, что где-то развитие производственных отношений может идти в принципе иначе. Не помню я ничего такого. Плохого об СССР сказать много могу, но вот всеобщей зависти и уравниловки - ни помню (для сравнения возьмём развитую Скандинавию с её Янтелагеном). Это не говоря уже о том, что коммунизма в СССР не было - ни грубого, ни негрубого, никакого.
shudrak From: shudrak Date: Апрель, 3, 2009 03:48 (UTC) (Ссылка)
Верно. НО, тогда было надо честно признать, что строится русский коммунизм, а не давить всё русское. На этот шаг еврейские вожди первой(ленинской) волны пойти были просто не способны, вожди сталинской волны и сам Сталин не рискнули(есть мнение что не успел Виссарионыч или даже из-за этого был умервщлён сотоварищами). Последующим вождям это уже и не надо было вовсе.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 04:21 (UTC) (Ссылка)

А зачем "честно признавать"?

чтобы вместо коммунистов на Западе сразу появились еврокоммунисты, а все троцкисты сразу стали воевать, не дождавшись 1937 года?
shudrak From: shudrak Date: Апрель, 3, 2009 13:20 (UTC) (Ссылка)

Re: А зачем "честно признавать"?

Признать надо было для того, что бы понимать куда собственно движется советский строй и как его туда двигать. Чтобы народ и его вожди ясно понимали в какой стране они живут. Может до 37 и не нужно было признавать, а после войны очень можно было признать, даже во время войны можно было. Нужно было.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 19:35 (UTC) (Ссылка)

Re: Задним умом все мы крепкие,

хотя и не очень. А вот в реальном времени все оказывается труднее.
From: bildich Date: Апрель, 4, 2009 10:35 (UTC) (Ссылка)
Если были сделаны ошибки, то лучше их признать. Это дает возможность их исправить или хотя бы не повторять в будущем.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 5, 2009 07:19 (UTC) (Ссылка)

Признание ошибок - завершение большой работы

по анализу целей, средств, условий конкретных сил в конкретный момент. Это необходимо, чтобы разумно оценить конкретные решения и признать некоторые из них ошибочными.
А когда начинают с оценки и называют какие-то решения ошибочными исходя из идеологических предпочтений нынешнего момента или с высоты "нынешнего знания", то польза от этого лишь в тренировке конъюнктурного мышления.
From: bildich Date: Апрель, 5, 2009 17:08 (UTC) (Ссылка)

Re: Признание ошибок - завершение большой работы

Сейчас момент настолко конкретный, что дальше некуда.
Звать обратно в Советский Союз без анализа, что было хорошего и плохого немного авантюрно. Это уже вопрос веры скорее.
И как тогда понимать вашу критику Маркса. Носит ли она конъюнктурный характер? Ведь столько лет прошло.

Кургинян хорошо обозначил вопрос о субъекте, принимающего решение "Что МНЕ делать?" Зря Вы не читали его аналитику. Чрезвычайно интересно!!!
То. что он гений... В этом могу с Вами согласиться.
Значит, надо его читать.
Кстати, он использует Маркса вовосю. И считает его работы достижением всего человечества.
jim_garrison From: jim_garrison Date: Апрель, 29, 2009 15:49 (UTC) (Ссылка)

Re: Признание ошибок - завершение большой работы

Не знает он (т.е. Кургиян) Маркса. У него есть некоторые о Марксе представления, вот он иногда их и обыгрывает. Не более.
aberrationist From: aberrationist Date: Апрель, 3, 2009 14:15 (UTC) (Ссылка)

Немного не по теме вопрос

Сергей Георгиевич, а как вы относитесь к аналитике Кургиняна вообще и к его нынешнему циклу статей — "Кризис и другие" в газете "Завтра"?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Апрель, 3, 2009 19:33 (UTC) (Ссылка)

Re: Немного не по теме вопрос

Кургинян гений, а статьи я не читал. Думаю, что интересно.
monco83 From: monco83 Date: Апрель, 10, 2009 07:28 (UTC) (Ссылка)

Да уж.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/10460.htm
2. (стр. 86) “Грубый крестьянский коммунизм” и разрушители общины.

>Эти виртуозные марксисты вышли на политическую арену в России в конце ХХ века, в войне против советского строя, который уже просуществовал несколько исторических периодов, доказал свою жизненность и далеко ушел в социальном, технологическом и культурном плане от крестьянского уравнительного коммунизма.

Из сказанного выше мы уже видели, что “виртуозные марксисты” на деле никакого отношения к марксизму не имеют.

>А во второй половине ХIХ века приведенное выше рассуждение о грубом общинном коммунизме было теоретическим основанием для отрицания русской революции самим Марксом.

Давайте коснёмся вышеприведённого рассуждения "о грубом общинном коммунизме".

СГКМ пишет:
>Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он представлял коммунизм, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века.

>Вот слова Маркса: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей... (стр. 83)


Заменяя в приведённой Кара-Мурзой цитате отточия текстом Маркса (выделено bold-ом) читаем:
http://www.marxists.org/russkij/marx/1844/manuscr/7.htm
коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность 55. Беря отношение частной собственности в его всеобщности, коммунизм
1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения.
Как таковой он имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д.


Как видим Маркс рассматривает грубый коммунизм, как “положительное выражение упразднения частной собственности”, как “обобщение и завершение этого отношения (отношения частной собственности)”. “Грубый коммунизм” рассматривается Марксом как первая фаза всякой коммунистической революции, к выдуманному Кара-Мурзой “русскому коммунизму” эти рассуждения никакого отношения не имеют. Чтобы скрыть это, мэтру пришлось поработать над цитатами с помощью ножниц и клея. А ниже, на стр. 87 “грубый коммунизм” превращается уже в “грубый крестьянский коммунизм”. Указанного достаточно чтобы стало ясно, чего стоят все дальнейшие рассуждения СГКМ об отрицании русской революции основоположниками марксизма на основе концепции “грубого коммунизма”.
monco83 From: monco83 Date: Апрель, 10, 2009 07:51 (UTC) (Ссылка)

Re: Да уж.

Впрочем, в примечаниях к словам "1) в его первой форме является лишь обобщением и завершением этого отношения" сказано:
56 Под первой формой коммунизма Маркс, вероятно, подразумевает здесь прежде всего сложившиеся под влиянием французской буржуазной революции 1789-1794 гг. утопические взгляды Бабёфа и его сторонников об обществе "совершенного равенства" и путях его осуществления на основе вытесняющей частное хозяйство "национальной коммуны". Хотя эти представления и выражали требования пролетариата своего времени, в целом они носили еще грубоуравнительный примитивный характер.

Т.е. комментаторы полагают, что речь у Маркса идёт не о коммунизме, как общественном строе, а о коммунизме, как идеологии. Такая трактовка делает тем более безосновательными рассуждения Кара-Мурзы.
istvan_kovacs From: istvan_kovacs Date: Май, 18, 2009 09:20 (UTC) (Ссылка)
У меня лишь скромный вопрос: как определить или как бы выглядело состояние "полного развития частной собственности", субъективна или объективна была бы оценка такого гипотетического общественного состояния?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Май, 22, 2009 06:31 (UTC) (Ссылка)

Полный или неполный распад

Я думаю, выражения классиков нельзя понимать буквально, они оперируют моделями высокого уровня абстракции и на меру внимания не обращают. Критики (и я, грешный), к этому цепляются, но больше для оживления текста. Тут важнее, что тезис плохо обоснован в принципе. Роль собственности, одного элемента из всей системы отношений, гипертрофирована. В Сирии - частная собственность, но она так контролируется традиционными нормами культуры и законом, что ее наличие мало кого волнует
istvan_kovacs From: istvan_kovacs Date: Май, 24, 2009 05:48 (UTC) (Ссылка)

Re: Полный или неполный распад

Спасибо, Вы частенько так отвечаете на вопросы, что оставляете пищу для размышлений. Мысль в последнем предложении зацепила: нормы культуры перевешивают? (Тут у меня возникли ассоциации с ежегодными куршевельскими оргиями, точнее, возникла мысль о неслучайности их широкой огласки, показательности и демонстративности: это "борьба" за независимость от традиционных норм, за свободу - от ответственности перед обществом. Видите ли, я усмотрел в примере с Сирией намёк на ответственность перед обществом, которая налагается на собственника нормами культуры).
29 комментариев or Оставить комментарий