?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Комментарий к сюжету
По поводу сюжета с Нургалиевым высказаны два противоположных мнения. Стоит довести позиции до логической полноты. Вот эти мнения:

1. >Лично мне заявление Нургалиева странным или случайным не кажется. Наоборот заявления и действия действующей на сегодня власти до ужаса похожи на "перестройку"… И действия власти по подрыву легитимности существующего государства вообще (которой в сущности то и нет) и легитимности на применение насилия в таком контексте совсем не кажутся странными. Ведь что же происходит? Государство, в лице высших государственных руководителей, в сущности, ведёт атаку на государство же… Возможной целью очередной "перестройки" может являться трансформация государства в новую форму, переходу к новому типу отношений с населением и т.д.>


2. >Если слова Нургалиева понимать как подтверждение права граждан защищаться против немотивированной или явно противозаконной агрессии сотрудников милиции, не связанной с осуществлением ими правоохранительной функции, то он совершенно прав. Его слова вполне сообразуются как с буквой и духом закона, так и со здравым смыслом.>

Есть еще мнение не по главному вопросу, не о чистых моделях, а по дефектам исполнения

>Задержали по ошибке – и выпустили.
Ага, щаз. Как там было у Солженицына - это что же, сотрудники зря старались, задерживая?...

C учётом того, что капитализм мы построили по советским книжкам, репрессии у нас явно будут по Солженицину. Впрочем, нонешний процент оправдательных приговоров можете сами посмотреть в сети.>

Мы о дефектах пока не будем говорить. Они есть еще, кое-где, порой…


По мнению 1 я думаю так.

Сам Нургалиев так глубоко не копал. Есть правило: «не искать злого умысла там, где дело можно объяснить глупостью», глупость здесь в хорошем смысле слова, как антипод сознательной провокации. Но это – субъективная сторона дела. А объективно, во власти, похожа, есть установка поддерживать потенциал для любого маневра в случае дестабилизации положения. Есть радикальные варианты, испытанные в Латинской Америке (да и в США в некоторые периоды). Самый радикальный – отказ от монополии на легитимное насилие. Спровоцировал людей на самосуд – и, симметрично, допускаешь «самоорганизацию» неформальных паравоенных образований. Ну что ты будешь с ними делать! Живое творчество масс! Это – стабилизация лет на десять. Этот ресурс использовал ельцинизм.

Строго говоря, СССР ликвидировали именно так. Попытки государства подавить насилие неформалов объявили преступными. Власть отказалась от монополии на насилие – и сразу рухнула. Кульминация – звание Героев Советского Союза погибшим в туннеле. Никто этого звания отменять не собирается, экипажи БМП, которые подожгли в туннеле, де факто трактуются как преступные, хотя юридически они действовали законно. Кто же их приговорил? «Суд народа».

Если эта идея «овладевает массами», то государство из коррумпированного становится преступным, и у него развязаны руки. Несколько лет можно использовать террор при наличии всех атрибутов демократии. А потом можно ввести внешнее управление, которому население будет рукоплескать. Так было и в Чили и в еще более чистом виде в Аргентине. Бразилия выскользнула, т.к. большая страна, у военных пробудилось национальное чувство и они договорились с левыми.

Идея права на сопротивление власти – основа «оранжевых революций».

В этом деле большую работу провел Говорухин своими фильмами, которая раскручивала сама власть.



По мнению 2. Оно не жесткое, а эмоциональное. Вот основополагающее для этого суждения понятие:

«право граждан защищаться против немотивированной или явно противозаконной агрессии сотрудников милиции, не связанной с осуществлением ими правоохранительной функции».

Что это за право? Его только предлагается ввести явочным порядком, об этом и речь. В действующем праве, согласно определению государства, закон вводит запрет на «оказание сопротивления власти». То есть, индивид, по закону (да и по здравому смыслу) не наделен полномочиями судить, является ли «агрессия сотрудников милиции» противозаконной или нет.

Тем более индивид не может судить, являются ли действия власти (милиционера) немотивированными. Индивид может только предполагать или подозревать. Для максимально обоснованной квалификации действий милиционера требуется служебное расследование или следствие и суд.

Ничего «явного» в таких случаях нет, мотивация действий всех участников (если нет сознательного злого умысла) определяется восприятием. Оно реально обманчиво, аргументом не является, и закон, запрещающий индивиду действовать под влиянием своего возбужденного восприятия, - большой прогресс. Причем прогресс в интересах индивида. Потому что его ресурсы в конфликте с вооруженным представителем власти ничтожны. Я уж не говорю о ресурсах насилия. Но даже и ресурсы последующего разбирательства неравны.

Противозаконность действия милиции предположительны, противозаконность «оказания сопротивления власти» - очевидный факт.

Объективно, слова Нугралиева – провокация. Субъективно, я в такие его сложные планы не верю. И тут полезно вспомнить, почему эсеры повесили Гапона. До сих пор неизвестно, кто спланировал провокацию Кровавого воскресенья. Она привела к «выкидышу» революции 1905 г., но и погубила монархию. И правительство, и армия, и рабочие организации оказались не готовы к таким политтехнологиям, их всех обвели вокруг пальца. Но авторы этого замысла точно рассчитали. Подание петиций царю были запрещены законом. Гапон уговорил идти с петицией, ибо это «по совести и по здравому смыслу». На деле – ни то, и ни другое. Петиционное право не по глупости отменили, а потому, что при нарастании кризиса монархия с ним явно не справилась бы. И это право отменили даже для дворян.

Что в нынешней РФ означало бы «получить у государства чуточку права на насилие»? Полное бесправие населения. Закон «умоет руки». Мне странно, что этого не видят.

К этим соображениям приложу старый текст о том же. Извините, кто его уже читал.
54 комментария or Оставить комментарий
Comments
jim_garrison From: jim_garrison Date: Январь, 10, 2010 05:36 (UTC) (Ссылка)
1. Нургалиев ответил как юрист, он воспроизвел прицип права, не какого-то абстрактного, а совершенно реального и применяемого в России.
У нас каждый год возбуждают много уголовных дел в отношении сотрудников милиции. Главным образом за превышение полномочий. Например, пытаются кого-то незаконно (без предусмотренных законом оснований) доставить в отделение милиции, человек не идет, к нему применяют физическую силу (бьют), человек отталкивает (или пытается оттолкнуть) сотрудника милиции.
Так вот это "оттокнул" есть приминение физической силы в отношении представителя власти в связи с исполнением им своих служебных обязаннойстей, т.е. ст. 318 УК РФ, даже если не осталось гематом - преступление средней тяжести.
И в такой ситуации человек которого незаконно пытались задержать, сильно избили, еще и, оказывается, совершил преступление.
Поэтому и существует принцип, что гражданин имеет право оказывать сопротивление явно незаконням действиям сотрудников милиции.
Это, кстати, хоть как-то стимулирует сотрудников милиции бить поменьше, ибо на них потом постоянно пишутся жалобы и они проводят много времени в прокуратуре, а кого-то даже, бывает, сажают.

Другое дело, что это очень сложный и проблематичный момент - определить явную незаконность действий сотрудников милиции. Даже для профессионалов из прокуратуры, даже в рамках проводимой проверки, с учетом опроса всех участников событий, с анализом заключений экспертов и т.п. и т.д.

Так что этот принцип есть, он нужен и полезен, но, скажем так, он узкого, профессионального использования.

2. С Нургалиевым же именно тот случай, когда некоторые господа вели компанию в СМИ с какими-то своими целями, взяли этот узкий профессиональный момент и развернули истерию. Кстати, таких "проблематичных" профессиональных моментов много и у врачей, и у военных.

3. Причем ответь Нургалиев на тот злосчастный вопрос строго наоборот: "не имеют права оказывать сопротивление сотрудникам милиции", компания была бы все равно, вопили бы, что "ах, Евсюков нас будет расстреливать, а мы не имеем права!?!?!?!?".

real_ist From: real_ist Date: Январь, 10, 2010 07:39 (UTC) (Ссылка)
1. При оказании сопротивления при задержании работники правоохранительных органов имеют право применять табельное оружие. Для непонятливых и тупых об этом нужно знать в первую очередь. Если вы уверены в том, что вас неправомерно задержали, пишите заявления в прокуратуру, она для того и существует.

2. Нургалиев провалил истерию в СМИ, за это по идее должен был быть увелен.

3. Для того и компания в СМИ, если подстраиваться под них, то будем в проигрыше в любом случае. Это по принципу, не хотите остаться без штанов - не ходите играть в казино.
jim_garrison From: jim_garrison Date: Январь, 10, 2010 08:12 (UTC) (Ссылка)
1. Вы не понимаете, о чем говорите. Ну, или Вы милиционер, тоже бывает.
Итак, когда сотрудник милиции совершает преступление, то любой добропорядочный гражданин может его пресечь.
Однако дело в том, что обычный гражданин как правило не может разобраться в этом, т.к. не обладает достаточными знаниями. И поэтому лучше ему этого не делать.
И это и есть проблема, чтоб Вам было понятно.
В частности, с задержанием.
Где заканчивается задержание и начинается похищение или захват заложников?
Вот Евсюков (по обвинению) застрелил двоих, ранил семь и захватил в заложники двадцать человек.
Был в форме.
Что, никто, в кого он стрелял не могли, не имели права оказать сопротивление?
Да нет, по нашим законам имели.

2. О! "Увелен", боюсь представить, что это значит.
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 05:49 (UTC) (Ссылка)
Монополия на насилие должна быть у государства, это да. Но почему ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА имеет право действовать только милиционер, а не любой добропорядочный гражданин ?

Я вот что предлагаю: каждый гражданин, наткнувшийся на нечто незаконное (драка, воровство проводов на цветмет, припаркованная на газоне машина, пьяный подросток матерится в автобусе) может сам выступить в роли милиции, то есть выполнить ту же процедуру задержания (которая чётко прописана в законах), которую выполнил бы прибывший милиционер. Обратите внимание - гражданин действует не по своему разумению и произволу, а по закону. Далее гражданин сдаёт нарушителя вместе с протоколом в местное отделение милиции, оставляет номер своего счёта, и местное УВД отчисляет гражданину сумму, которую оно само бы потратило на те же действия. Ну или не всю сумму, а процентов 70, чтобы экономить бюджет. Впрочем, если гражданин не уверен в своей способности правильно выполнить всё, что прописано в законе, он всегда может вызвать милицию.

Что на это обычно возражают:

1. "Ага, нашим людям только дай волю, они такое наворотят". А милиционеры не наворотят? Они что ли какие-то особо порядочные и сознательные по сравнению с остальными гражданами ? Я бы не сказала, ибо наблюдаемые факты наводят на прямо противоположный вывод. Но будем оптимистами и предположим, что процент "очень порядочных", "среднепорядочных" и "совсем непорядочных" среди милиции такой же, как и в целом по обществу. Но тогда получается, что милиционер не имеет преимущества перед обычным гражданином.

2. "В милиции работают профессионалы, они же знают, как всё правильно сделать, а гражданин не занет". Да, это так. Но ведь я не предлагаю обычному гражданину лезть в дебри законов и выполнять ВСЮ милицейскую работу. Задержать нарушителя так, чтобы это было законным - процедура нехитрая, и выучить её вряд ли сложнее, чем правила дорожного движения. К тому же УВД может на своём сайте опубликовать алгоритм действий для самых распространённых нарушений.
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 06:25 (UTC) (Ссылка)

Довесок

В советское время в людях усиленно воспитывали государственное мышление, поэтому для советского человека более чем естественно выступать от имени государства. А сейчас человеку не позволяют СВОИМИ РУКАМИ наводить порядок, потому что власть по умолчанию считает каждого гражданина слабосильным недоумком безо всяких моральных принципов. И вот это как раз противоестественно.
Особенно плохо в такой ситуации мужчинам, поскольку подавляются их естественные мужские инстинкты по защите своей территории и доминированию. Если мужчина не смиряется с таким положением, он рискует попасть в тюрьму, ибо УСПЕШНОЕ выполнение гражданином функций милиции по сложившейся практике наказывается. Даже за УСПЕШНУЮ самозащиту наказывают. Если же мужчина смиряется, то он, честно говоря, постепенно превращается из мужчины в ходячее недоразумение, в какое-то существо неопределённого пола.

Кстати, нобелевский лауреат, биолог Конрад Лоренц в одной из своих книг приводил пример: если самцу не позволяют проявлять агрессию к нарушителям на своей территории, то самец просто перестаёт считать данную территорию своей и перестаёт её защищать.
jim_garrison From: jim_garrison Date: Январь, 10, 2010 08:57 (UTC) (Ссылка)
Монополия на насилие должна быть у государства, это да. Но почему ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА имеет право действовать только милиционер, а не любой добропорядочный гражданин ?
---------------
Хорошо бы для начала изучить матчасть.
Вот наш Уголовный кодекс:

"...

Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
..."

Как видите, у добропорядочного гражданина есть право на насилие.
(Удалённый комментарий)
zemelay From: zemelay Date: Январь, 10, 2010 11:03 (UTC) (Ссылка)
Очень расстраивает тот факт, что люди перестают понимать функции больших систем. мало кто понимает функции государства, милиции, армии, системы образования именно как большой системы. И объяснить становится всё труднее и труднее. Вроде бы и люди не глупые комментарии пишут, и это ещё страшнее.

Вся беда в том, что процесс государственного демонтажа управления уже подошёл к завершению и государство ещё держится как раз за счёт того что две системы - милиция и армия пока остаются целостными.

Но народ готов приложить все силы для их добивания, потому что там был Евсюков и потому что в армии всё ещё есть дедовщина.
homo_incognitus From: homo_incognitus Date: Январь, 10, 2010 12:54 (UTC) (Ссылка)
Евсюковы есть в любой силовой системе. В любой. Это издержки. И дедовщина есть в любой армии.Вопрос в том использовать эти явления в пропагандистких целях или нет.
blanqi From: blanqi Date: Январь, 11, 2010 10:00 (UTC) (Ссылка)
Ага. "Монополия насилия". Царь-батюшка и "провокаторы" - не только Гапон, но и Ленин с его "боевыми группами" и рецептами "бить тройками-пятёрками, убивать полицейских-жандармов, не дожидаясь приказов".

Очевидно, автор в 1942-м вешал бы партизан и служил полицаем - ведь необходима "монополия на насилие".
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 11, 2010 10:07 (UTC) (Ссылка)

Почему же "очевидно, что вешал бы" именно партизан?

Разве больше некого было вешать?
Если вы такой уж ленинист, о должны знать, что он не признавал индивидуального террора, а боевые действия ("убить жандарма") допускались как средство революции. У нас сейчас революция? Кто у нас за Ленина - Каспаров? А вы у него в ВЧК?
otto_valborg From: otto_valborg Date: Январь, 11, 2010 21:40 (UTC) (Ссылка)
Немножко не по существу, но в тему.
Хачю шерифа!
Т.е., выборное лицо, осущестляющее (с подчинёнными, назовём их муниципальной, микрорайонной или поселковой полицией) охрану общественного порядка. Шериф подотчётем тем, кто его выбрал. А назначенные сверху начальник РОВД, участковые и т.д. народу не подотчётны. Народ-то их не выбирал. Вот и получается временами не "как хотели, а как всегда".
d_orlov From: d_orlov Date: Январь, 12, 2010 03:01 (UTC) (Ссылка)
Вы в курсе, что "муниципальный" значит негосударственный? В РФ, разумеется. В случае введения должностей шерифов, оставшаяся МВД после такого усечения, станет аналогом ФБР, которой на вас будет наплевать

"Шерифа" будут делить между собой его бывшее руководство, бандиты и денежные мешки. Но за его действия уже никто ответственности нести не будет. Даже если шериф-Евсюков пойдет и перестреляет половину спального района по пьяни - никто даже в отставку не подаст.

Собственно, трансформация городских и районных исполкомов в местные администрации привела к таким же последствиям: они реализуют волю сильных мира сего, но признаться в этом не имеют права, т.к. это будет нарушением Констиуции и федерального законодательства

Большое спасибо эмвэдешным генералам и прочим мудрым людям, которые 15 лет тормозят воплощение в жизнь статьи 132 нашей Конституции

Я ни дня не служил в милиции, но служил в армии и местной администрации. И я могу предположить к каким последствиям может привести законом установленная "неподчиненность" солдат офицерам, а офицеров - генералам.
From: ex_ostap_og Date: Январь, 12, 2010 08:47 (UTC) (Ссылка)
Как уже отметили выше, право на самозащиту достаточно явно закреплено в законе.
Мне кажется, мы по-разному понимаем, к каким именно ситуациям применимы слова Нургалиева.
Речь идёт не о превышении сотрудником ПО своих полномочий. То есть не о ситуации, когда вам заламывают руку, а вы знаете, что вы невиновны, или когда вас обыскивают явно с нарушением закона. В таких случаях очевидно, что физическое сопротивление было бы незаконным. Речь идёт о тех случаях, когда действия его очевидно никак не связаны с выполнением его служебных обязанностей.
Я не согласен с тем, что это не может быть очевидно. Например, если милиционер нападает на вас с ножом и наносит вам раны без видимого повода с вашей стороны, то его действия именно _очевидно_ противозаконны. И возникает вопрос: должен ли гражданин нести ответственность за причинённый в такой ситуации вред сотруднику ПО? Из ст. 37 УК ясно следует, что нет. В этом смысле разъяснения Нургалиева даже излишни.
Ещё раз подчеркну: речь не о превышении сотрудниками ПО своих полномочий и не о нарушении ими процессуального закона, а о случаях, когда их действия, никак не связанные с их статусом, угрожают жизни и здоровью граждан.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 13, 2010 07:44 (UTC) (Ссылка)

"Если милиционер нападает на вас с ножом"

И закон, и слова Нургалиева относятся к явлениям социальным, то есть, регулярным. Чрезвычайные ситуации типа милиционера, бегающего с ножом, топором, вилами (и особенно если в фуражке, но без штанов) идут по другому разряду. Я бы сказал, что тут-то тем более не стоит лезть к нему и совать под нос Уголовный кодекс. Закон тут не при чем, надо действовать по ситуации.
Я думаю, и так поняли почти все, что речь шла о типичных случаях хамства и произвола - или вымогательства у людей, не вполне защищенных законом (напр., без регистрации, пьяных и пр.), которых запугивают насилием.
Вот из статьи 1995 г.:
"Вот сценка бытовая. На платформе люди ожидают электричку, тут же подвыпивший пожилой мужчина с огромной овчаркой, кого-то встречает. Подходят два омоновца в комбинезонах и картузах. Прицепились к человеку, требуют удалиться - все правильно. Он, по привычке, пререкается, объясняет. Совершенно неожиданно они начинают молотить его дубинками. Все на платформе ахнули, тем более, что, казалось, овчарка вцепится в горло обидчику хозяина - произойдет драма. Но собака, чутьем поняв, что это уже не милиция, что сейчас ее пристрелят, прячется за хозяина и воет, как волк. Избитому надевают наручники и уводят".
Вот - и собака поняла, что Нургалиев не прав.
Я, пожалуй, выложу эту статью.
54 комментария or Оставить комментарий