?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Комментарий к сюжету
54 комментария or Оставить комментарий
Comments
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 05:49 (UTC) (Ссылка)
Монополия на насилие должна быть у государства, это да. Но почему ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА имеет право действовать только милиционер, а не любой добропорядочный гражданин ?

Я вот что предлагаю: каждый гражданин, наткнувшийся на нечто незаконное (драка, воровство проводов на цветмет, припаркованная на газоне машина, пьяный подросток матерится в автобусе) может сам выступить в роли милиции, то есть выполнить ту же процедуру задержания (которая чётко прописана в законах), которую выполнил бы прибывший милиционер. Обратите внимание - гражданин действует не по своему разумению и произволу, а по закону. Далее гражданин сдаёт нарушителя вместе с протоколом в местное отделение милиции, оставляет номер своего счёта, и местное УВД отчисляет гражданину сумму, которую оно само бы потратило на те же действия. Ну или не всю сумму, а процентов 70, чтобы экономить бюджет. Впрочем, если гражданин не уверен в своей способности правильно выполнить всё, что прописано в законе, он всегда может вызвать милицию.

Что на это обычно возражают:

1. "Ага, нашим людям только дай волю, они такое наворотят". А милиционеры не наворотят? Они что ли какие-то особо порядочные и сознательные по сравнению с остальными гражданами ? Я бы не сказала, ибо наблюдаемые факты наводят на прямо противоположный вывод. Но будем оптимистами и предположим, что процент "очень порядочных", "среднепорядочных" и "совсем непорядочных" среди милиции такой же, как и в целом по обществу. Но тогда получается, что милиционер не имеет преимущества перед обычным гражданином.

2. "В милиции работают профессионалы, они же знают, как всё правильно сделать, а гражданин не занет". Да, это так. Но ведь я не предлагаю обычному гражданину лезть в дебри законов и выполнять ВСЮ милицейскую работу. Задержать нарушителя так, чтобы это было законным - процедура нехитрая, и выучить её вряд ли сложнее, чем правила дорожного движения. К тому же УВД может на своём сайте опубликовать алгоритм действий для самых распространённых нарушений.
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 06:25 (UTC) (Ссылка)

Довесок

В советское время в людях усиленно воспитывали государственное мышление, поэтому для советского человека более чем естественно выступать от имени государства. А сейчас человеку не позволяют СВОИМИ РУКАМИ наводить порядок, потому что власть по умолчанию считает каждого гражданина слабосильным недоумком безо всяких моральных принципов. И вот это как раз противоестественно.
Особенно плохо в такой ситуации мужчинам, поскольку подавляются их естественные мужские инстинкты по защите своей территории и доминированию. Если мужчина не смиряется с таким положением, он рискует попасть в тюрьму, ибо УСПЕШНОЕ выполнение гражданином функций милиции по сложившейся практике наказывается. Даже за УСПЕШНУЮ самозащиту наказывают. Если же мужчина смиряется, то он, честно говоря, постепенно превращается из мужчины в ходячее недоразумение, в какое-то существо неопределённого пола.

Кстати, нобелевский лауреат, биолог Конрад Лоренц в одной из своих книг приводил пример: если самцу не позволяют проявлять агрессию к нарушителям на своей территории, то самец просто перестаёт считать данную территорию своей и перестаёт её защищать.
From: van_erzerum Date: Январь, 10, 2010 06:36 (UTC) (Ссылка)

Re: Довесок

"Кстати, нобелевский лауреат, биолог Конрад Лоренц в одной из своих книг приводил пример: если самцу не позволяют проявлять агрессию к нарушителям на своей территории, то самец просто перестаёт считать данную территорию своей и перестаёт её защищать".

Спасибо! Какой классный пример Вы привели! У нас подавляющее большинство мужчин ,действительно, не считают свою страну и свой город ,село, посёлок, деревню- своей территорией. Только дом и двор (а некоторые и это на женщин свалили, а сами как бы "в этой жизни ни при чём"(Высоцкий)). Есть над чем подумать. Ещё раз спасибо.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 10, 2010 08:52 (UTC) (Ссылка)

Re: Долой культуру, да здравствуют инстинкты?

Кто при этом реально будет командовать на улице, в городе, а то и у вас дома? Тот, у кого есть ствол. Вы скажете, что каждый мужчина будет иметь ствол? Значит, сила будет у того, у кого больше скорострельность. И т.д.
From: van_erzerum Date: Январь, 10, 2010 09:31 (UTC) (Ссылка)

Re: Долой культуру, да здравствуют инстинкты?

А какова сейчас у нас культура? Культура- возделывание. Как мы возделываем свою страну? Свой город? Только свою уютную квартирку и возделываем.А то, что за пределами норки своей уютной- нас не касается. И кто там "рулит" за пределами наших квартирок-норок? Те, что со стволами. Только у них стволы , как бы "от нас"- от народа. "Типа, мы их выбрали"- хотя большинство на выборы и не ходят. Потому что культура уже такая- "моя хата с краю, ничего не знаю". А по-моему это и есть инстинкт- инстинкт самосохранения.
А вот у меня вопрос к Вам ,Сергей Георгиевич: Если бы царь не выдал 12 миллионам мужиков стволы- появился бы Советский Союз?
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 09:35 (UTC) (Ссылка)

Re: Долой культуру, да здравствуют инстинкты?

Сам по себе инстинкт - штука тупая и примитивная, и разум должен держать их под контролем. Но именно инстинкты являются биологической основой многих замечательных и высоких чувств. Глубинное, нутряное ощущение "своего" + инстинкт защиты территории дают в сумме патриотизм и невероятную стойкость в военное время. Поэтому удар по инстинктам часто разрушает самую глубиную основу правильного поведения.
varjag_2007 From: varjag_2007 Date: Январь, 11, 2010 03:28 (UTC) (Ссылка)

Re: Долой культуру, да здравствуют инстинкты?

Вообще-то милиция - это и есть (был) вооруженный народ :). Так что сейчас просто речь идет о формальной мене названия. во-вторых, должны быть жесткие критерии допустимого милицией при задержаниях и пр. Как правило Миранды в США. И СМИ вместо истерии (в ту или иную сторону) должны были бы довести до ведома населения знания о своих и милиции правах.

Что касается права на охрану территории населением, то достаточно вспомнить ДНД, которые патрулировали вместе с милиционером.
d_orlov From: d_orlov Date: Январь, 12, 2010 03:18 (UTC) (Ссылка)

Re: Долой культуру, да здравствуют инстинкты?

Один наш товарищ из Америки (либерал по своим убеждениям, кстати) в своем ЖЖ написал прямо: если в России разрешат свободное приобретение оружия как в Штатах, то российская милиция начнет стрелять гораздо чаще по поводу и без повода. Америанцы боятся полицейского, а полицейский боится всех остальных и поэтому опасен
jim_garrison From: jim_garrison Date: Январь, 10, 2010 08:57 (UTC) (Ссылка)
Монополия на насилие должна быть у государства, это да. Но почему ОТ ИМЕНИ ГОСУДАРСТВА имеет право действовать только милиционер, а не любой добропорядочный гражданин ?
---------------
Хорошо бы для начала изучить матчасть.
Вот наш Уголовный кодекс:

"...

Статья 37. Необходимая оборона

(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
(часть третья в ред. Федерального закона от 27.07.2006 N 153-ФЗ)

Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление

1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.

Статья 39. Крайняя необходимость

1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
..."

Как видите, у добропорядочного гражданина есть право на насилие.
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 10, 2010 09:19 (UTC) (Ссылка)

Это такие же декларации, как и в трактовке

"преступных приказов". Возникает проблема оценки "очевидности преступного характера".
Когда вас будут судить за "оказание сопротивления", легко докажут, что преступность намерений милиции не была очевидной. Милиционер сразу стал заламывать вам руку потому, что принял вас за преступника, который вырвал у женщины сумку - куртка на вас была такая же. А женщина предупредила, что у преступника нож. А вы будете ссылаться на то, что "шли и никого не трогали" - буквально словами Нургалиева.
Не знаю, есть ли у вас сын лет 18-20. Порекомендуете ли вы ему следовать совету министра и бить милиционера, который стал заламывать ему руку? Я не рекомендую, особенно если милиционер пьяный.
В праве действует не только закон, а и практика правоприменения.
From: van_erzerum Date: Январь, 10, 2010 09:35 (UTC) (Ссылка)

Re: Это такие же декларации, как и в трактовке

Вот тут и спору быть не может. Я лично никому не советую следовать совету Нургалиева. Не надо оказывать сопротивлние работникам милиции. Не поддаваться на провокации.
jim_garrison From: jim_garrison Date: Январь, 10, 2010 10:22 (UTC) (Ссылка)

Re: Это такие же декларации, как и в трактовке

Ну, для начала эти ст.37-39 УК РФ никак не декларации, а вполне работающие нормы. Мне лично из моего профессионального опыта известно, что они работают. Не без скрипа, но работают.

"Когда вас будут судить за "оказание сопротивления", легко докажут, что преступность намерений милиции не была очевидной. Милиционер сразу стал заламывать вам руку потому, что принял вас за преступника, который вырвал у женщины сумку - куртка на вас была такая же. А женщина предупредила, что у преступника нож. А вы будете ссылаться на то, что "шли и никого не трогали" - буквально словами Нургалиева."
-------------
Очень надеюсь, что не будут:) Уж я постараюсь.
А по описанной Вами ситуации суда не будет. У нас судят за виновное деяния, которого у меня тут не будет.


"Не знаю, есть ли у вас сын лет 18-20. Порекомендуете ли вы ему следовать совету министра и бить милиционера, который стал заламывать ему руку? Я не рекомендую, особенно если милиционер пьяный."
--------------
И я тоже не посоветую. Просто напросто потому, что в силу корпоративной солидарности все миллиционеры в округе покажут, что такой-то "вел себя вызывающе, оскорблял сотрудников милиции нецензурной бранью, хватал их за форменную одежду (оторванный шеврон прилагается), пытался нанести удар, вырвался из рук сотрудников милиции и ударился лицом о косяк".

Но. Принципиально у человека остается право и это очень важно. Сотрудник милиции должен знать, что у людей есть права.

"В праве действует не только закон, а и практика правоприменения."
-----------
Разумеется. И кто-нибудь потрудился собрать статистику по случаям, подпадающим под описанные статьи?

(Удалённый комментарий)
real_ist From: real_ist Date: Январь, 10, 2010 10:37 (UTC) (Ссылка)
вот это и есть «самоорганизацию» неформальных паравоенных образований, после которого наступает развал государства. То что милиционеры очень низкого уровня образования и подготовки, это не значит что из-за этого нужно разрушать государство. нужно давить на государство в том плане, чтобы милиция была на должном уровне.
ixbin From: ixbin Date: Январь, 10, 2010 10:49 (UTC) (Ссылка)
Не так. Неформальные паравоенные организации применяют насилие по своему разумению, а не согласно закону. А здесь предлагают совсем наоборот - гражданин или общественная организация действует как подразделение милиции, по тем же правилам.
54 комментария or Оставить комментарий