?

Log in

No account? Create an account
entries friends calendar profile Мой сайт Previous Previous Next Next
Семинар: Вопросы докладчику и ответы - sg_karamurza
sg_karamurza
sg_karamurza
Семинар: Вопросы докладчику и ответы
Окара

Можно ли еще раз прояснить отличия, в Вашем понимании, цивилизации и культурно-исторического типа, как у Данилевского? Какие критерии и факты описывают цивилизацию, цивилизационную идентичность? Какие критерии описывают культурно-исторический тип? Как они соотносятся?

Кара-Мурза

О цивилизации говорить не будем – Данилевский только начинал развивать представление о признаках. За полтора века после этого выстроена целая система. Другое дело – понятие культурно-исторического типа. Оно и сегодня трактуется в основном так же, как и у Данилевского. Сохраняется эссенциалистский подход к этому понятию, культурно-исторический тип понимается как очень устойчивая сущность, которая однозначно отражает и сущность цивилизации.

В моем понимании дело обстоит иначе. Цивилизация – это постоянная конкуренция и борьба нескольких культурно-исторических типов, представляющих существенно разные проекты. В каждый исторический момент идентичность цивилизации описывает в основном тот тип, который в это время доминирует.

Это надклассовая, надэтническая общность. В него могут входить (конечно, со своими нюансами) люди с разным социальным положением. Возьмем Гражданскую войну. Генералы царской армии примерно поровну пошли служить в Красную армию и в Белую. Почему? Потому, что они представляли не только социальную прослойку, в которой были примерно равны, но и разные культурно-исторические типы. Алексееву (сыну рядового солдата) и Деникину (сыну крепостного крестьянина) были ближе либералы, а Брусилову и Бонч-Бруевичу (из дворян) ближе большевики. Так по-разному сложились их мировоззренческие матрицы. Также и рабочие – они были и в Белой, и в Красной армии.

Состояние цивилизации определяется наличием тех культурно-исторических типов, которые вырабатывают и отстаивают альтернативные цивилизационные проекты. Так в начале XX в. кадеты представляли уже укорененный в России, обладающий большими ресурсами культурно-исторический тип с его цивилизационным проектом для России – либерально-буржуазным, но рожденным в лоне российской действительности и русской культуры, а вовсе не импортированным из-за рубежа. Западники были частью нашей культуры.

Нельзя сказать, что они выражали сущность России как цивилизации, однако без их проекта, без их борьбы с проектом сословной модернизации или с проектом уже советской модернизации не было бы и советского строя. Он дорабатывался, во многом, благодаря диалогу и борьбе и с кадетами, и со Столыпиным, и даже с черносотенцами. Все они были соавторами советского проекта.

Таким образом, нельзя сказать, что идентичность цивилизации определяется только доминирующим типом, она складывается в процессе цивилизационного конфликта.



Сулакшин

Первое. СССР был страной-цивилизацией. В 1985 г. по самым разным показателям его мощь была максимальной. Это не помешало ему развалиться за 6 лет горбачевского периода. Что такое произошло на языке цивилизационной устойчивости и непотопляемости?

Второй вопрос касается Вашего тезиса, что цивилизации в своих характеристиках динамичны и эволюционны, трудно найти исторические инварианты, их описывающие. Соответственно, цивилизация – страна Российская империя, цивилизация – страна СССР, цивилизация – страна нынешняя РФ. Есть ли в них общее, преемственное?

Третий вопрос - относительно ядов (в Вашей терминологии), которые могут поразить цивилизацию. Можно ли сейчас изобрести такой яд, которым можно поразить, скажем, китайскую цивилизацию, чтобы она тоже за 6 лет загнулась?



Кара-Мурза

В чем я вижу причины краха, опрокидывания советского корабля? Очень многие системы еще были в фазе роста и укрепления. Но в целом кризис модернизации был гораздо глубже, чем казалось, судя по внешним индикаторам. Советский проект был выработан в традиционном обществе России под большим влиянием «архаического» (по выражению Вебера) крестьянского коммунизма. Тот советский строй, который был до смерти Сталина (до прихода Хрущева), складывался на центральной мировоззренческой матрице крестьянского традиционного российского общества. Он был легитимирован этим крестьянским коммунизмом.

Марксизм был «тонкой пленкой европейских идей», которые придали традиционному обществу импульс развития, прогресса, т.е. эта «пленка» соединила идеалы норм Просвещения с традиционным обществом. Но урбанизация и модернизация 60-х гг., т.е. резкая и очень быстрая смена всего образа жизни почти половины населения, когда еще в городах не создали пространство для удовлетворения важных потребностей большой массы людей, вызвали тяжелый адаптационный стресс.

На этот вызов не было вообще никакого ответа общества и государства. Старшее поколение советского «правящего слоя» просто не могло понять, в чем причина назревавших болезненных явлений. Первым звонком неблагополучия были стиляги. А во второй половине 50-х гг. в столичных университетах инакомыслие уже стало господствовать. Это не было осознанным антисоветизмом – речь шла об отрицании советского строя в его версии крестьянского коммунизма. Требовалось глубокое преобразование мировоззренческой матрицы, которое бы легитимировало советский строй новыми образами и аргументами, обращенными в будущее, а не апеллирующими к бедствиям прошлого.

Я думаю, это не могло было быть сделано в тех реальных условиях, поскольку именно в те годы интеллектуальная элита ударилась в «аутентичный марксизм». Там они обнаружили, что Маркс заранее отвергал советский строй как грубый уравнительный коммунизм, именно как крестьянский коммунизм. Поэтому марксисты 60-х гг. в основном стали антисоветчиками, как и меньшевики до революции. Интеллектуальная элита КПСС начала готовить антисоветскую революцию не из мелких побуждений, а отвергая фундаментальные основания советского строя. Я считаю, что состояние команды было уже в таково, что она была готова «перевернуть корабль».

Горбачев сделал эту работу. Другой, может быть, вырулил бы. Надо учитывать, что в то время «корабль» был объектом бомбардировки цивилизационного противника в холодной войне (сейчас многие у нас считают себя его союзником «в тылу врага»). Но руководство СССР, как и «советская» часть общества, не знало, как справиться и с внешним противником, потому что основных угроз холодной войны наше общество в 70-х гг. уже не распознавало. Готовились к «прошлой» войне, а наступление шло в сфере сознания.

Таким образом, цивилизация-«корабль» была уже очень уязвима и хватило небольшого (но синхронного и совместного!) толчка. Что произошло при катастрофических переформатированиях разных воплощений цивилизации – Российской империи и СССР? Корабль «Российская империя» утонул, не перевернувшись. Его подняли, быстро почистили, отремонтировали, и он стал дееспособным. Корабль «СССР» утонул, перевернувшись, и его не могут поднять как целое. Из Российской империи в СССР перешло очень многое, включая планы развития большой науки и даже пятилетние планы, специфический социокультурный тип промышленного предприятия, проект школы, готовую программу создания метрологии и стандартизации. Даже предания – когда в начале 30-х гг. удалось подавить «космополитическую» линию в идеологии.

Главное – удалось не допустить разрыва непрерывности, сохранить преемственность дееспособности системообразующих структур старой России, например, науку. Науке придали такой статус, что она быстро довела до совершенства русский научный стиль – особый мировоззренческий тип, способ постановки проблем, который во многом компенсировал отставание СССР в экономике и технологии от Запада. Сохранилась техническая культура, русский инженерный корпус. Удалось создать школу, о которой еще с XIX века шли острые дебаты. Эта школа воспроизводила не классы, а «тело народа». Молодежь заставили изучать классическую русскую литературу.

Сейчас все значительно сложнее, поскольку силы, пытающиеся сделать разрыв непрерывности необратимым, гораздо более влиятельны, а силы противодействия – слабее.

Про Китай. Я считаю, что Китай, опираясь на особенности своей цивилизации и на опыт, который сохранен, систематизирован и освоен, выработал, в отличие от нас, огромный арсенал средств для блокирования подобных диверсий в сфере сознания. Иногда власти там не гнушаются и насилием, поскольку они самодостаточны и не претендуют на статус демократического государства во мнении Запада. Опыт перестройки их очень сильно потряс. Они внимательно следят за процессами, и все же в среде партийной интеллигенции, похоже, витает ощущение возможной катастрофы. Но я думаю, что там ведется работа на инженерном (а не идеологическом) уровне и по оценке ресурсов, которыми обладает Китай и его противник, и по созданию средств, чтобы блокировать угрозы.



Багдасарян

У меня вопрос по поводу живучести корабля и цивилизации. Позволю себе метафору, может быть, историческую перекличку - крейсер «Варяг», затопленный русскими матросами, или корабли, затопленные в 1854 г. в бухте Севастополя. Живучесть - это самодостаточная категория или должна быть какая-то идея выше живучести цивилизации и с ней надо соизмерять существование этой цивилизации?

Второй вопрос. Живучесть цивилизации и живучесть государства? О чем шла речь – о России как цивилизации или о России как государстве? Всегда ли это одно и то же? Можно обратиться к Григорию Федотову, который предлагал в свое время перенести в Киев столицу России в цивилизационных целях. Не может ли быть принципиального столкновения живучести государства и живучести цивилизации?



Кара-Мурза

Трудно отрывать живучесть от идеи, потому что цивилизация, утратив идею, болеет, но она еще живуча, потому что само преодоление кризиса, катарсис, в принципе должен подвести к новой основе для старых идей. Если мировоззренческое ядро размыто, если матрица растащена конфликтующими сторонами, то это ведет к гибели или переформатированию цивилизации. Предсказать, что из этого выйдет, пока нельзя.

Второе. Цивилизация и государственность, конечно, вещи связанные, но довольно автономные. Возможна утрата государственности, даже длительная, или ее переформатирование, как это происходило и с Западом - государственность сильно менялась, но преемственность цивилизации сохранялась. Более того, даже такие катастрофы, как Реформация, не пресекли цивилизационную траекторию Запада, хотя часто говорят, что Новое время – это новая цивилизация. С таким крайним утверждением на Западе вряд ли согласятся, да и мы тоже. Понятие цивилизации очень широкое, и смысл его каждый раз уточняется контекстом. В общем, потеряв государственность, цивилизация может сохраниться. Более того, она, сохранившись «в катакомбах», может стать условием создания новой государственности.



Бузгалин

У меня 3 уточняющих вопроса. Первый – понятие цивилизации очень многозначно. Не могли бы Вы дать определения или сослаться на кого-то из авторитетов, с кем Вы согласны? Второе, каковы отличительные характеристики российской цивилизации в отличие от любой другой цивилизации? В частности, у Вас в тексте есть такая фраза: «главный вопрос цивилизации – это что есть человек?» Так что есть человек для российской цивилизации?



Кара-Мурза

Поскольку понятие цивилизации очень многозначно, вполне можно быть согласным с разными авторитетами, которые употребляют это понятие в разных контекстах. В данном случае мы говорим о России как о локальной цивилизации, примерно так, как Тойнби.

По второму вопросу. Понятно, что коротко не ответить. Можно собрать отличия в десяток главных блоков, и в каждом будет примерно по десятку существенных отличий. Кратко, выберу такие признаки. Российскую цивилизацию отличает тип общества – специфическое традиционное общество в состоянии модернизации, в отличие от гражданского общества Запада. Соответственно, этому соответствуют и представления о пространстве и времени, о человеке и государстве, о собственности и типе хозяйствования.

Например, русская поземельная община отличалась от остальных общин (что игнорировали Маркс и Энгельс). Она была перенесена в город, в промышленность в виде особого типа промышленного предприятия, а именно, советского промышленного предприятия. Это совершенно особая социокультурная организация. Советская школа тоже по-другому строится.

К вопросу о человеке. В православной философии говорилось о соборной личности, т.е., во-первых, не индивид, как на Западе, во-вторых, не включенный в клановую, кастовую или жесткую сословную систему, как в восточных традиционных обществах.



Шубин

Что такое «структурная полнота нации»?



Кара-Мурза

Нация, чтобы «держать» современную цивилизацию, должна иметь набор ролевых функций, соответствующий тем задачам, которые необходимо выполнять для обеспечения жизнеспособности и развития этой цивилизации.



Фурсов

Правильно ли я понял, что советское общество – это традиционное общество, которое вступает в полосу упадка, как только начинается его модернизация, урбанизация, т.е. оно запрограммировано на непереход. Урбанизация – это неразрешимая для него проблема. Второй вопрос – Вы говорите о крестьянском коммунизме в советском обществе. Вы считаете, что русская пореформенная деревня с 1860 по 1920 гг., которую народники называли «трактирной цивилизацией» - это крестьянское общество? Вы считаете, что крестьянство 20 – 40 гг., когда говорите, что советский строй воплотил идеалы русского крестьянского коммунизма, являлось носителем этой идеи?



Кара-Мурза

На первый вопрос ответ «нет». Вы именно неправильно поняли. Я не считаю, что традиционное общество несовместимо с модернизацией и урбанизацией. Считать так, живя в СССР, было бы нелепо.

По второму вопросу, «конечно, нет – и вообще». То есть, я не принимаю самого вопроса по форме. Вы ввели много таких постулатов, с которыми я не согласен, а отвечать вроде бы должен в заданных Вами рамках. Как понять вопрос: «Вы считаете, что русская пореформенная деревня с 1860 по 1920 гг. - это крестьянское общество?»?

Видимо, Вы считаете, что, конечно же, нет. Не может русская деревня быть «крестьянским обществом», и это знает каждый логически мыслящий человек.

Почему носителем «идеалов русского крестьянского коммунизма» должен быть только крестьянин? Это не имеет под собой ни исторических, ни логических оснований. Разве носителями идеалов Просвещения может быть только французская буржуазия конца ХVIII века? Или здесь тоже парадокс – мол, не мог же крестьянин быть носителем идеи крестьянского коммунизма?



Чернавский

Ваш доклад заканчивается фразой, что все-таки Россия выживет как цивилизация. Вопрос: если цель – сохранить российскую цивилизацию, то какая форма деятельности или управления ей адекватна? Демократическая или тоталитарная?



Кара-Мурза

Не важно.



Неклесса

Есть ли конструктивная перспектива у России как цивилизации? В этом вопросе два смысла: во-первых, довольно часто здесь цивилизация отождествлялась с понятием империи. Во-вторых, современная Россия, Россия – РФ, существенно отличается, как от СССР, так и от Российской империи, хотя бы даже в таком механистическом отношении, т.е. то, что на территории Российской империи сейчас 21 государство, на территории СССР 19 государств существует. Есть ли в этих условиях конструктивная перспектива у России как цивилизации, а не как национального государства?



Кара-Мурза

Вопрос странный, разъяснение тоже. Что значит «конструктивная перспектива»? Перспективы и не может быть в отсутствие созидательного импульса. Деструкция – это пресечение перспективы.

О первом смысле вопроса: не думаю, что упоминание империи в рассуждении о судьбе цивилизации можно считать «отождествлением» этих двух целостностей.

Второй смысл я, возможно, понимаю неправильно. Почему надо противопоставлять цивилизацию национальному государству? Разве это равноположенные понятия?

Я считаю, что противопоставлять не обязательно – цивилизация может совпадать с национальным государством, а может и не совпадать. Есть, например, понятие Русский мир. Это ведь не государственность. Это срез цивилизационных отношений.

Может быть, Вы спрашиваете, есть ли у Росси возможность построить национальное государство западного типа и сохраниться как цивилизация? Я думаю, что нет. Национальные государства строились путем подавления или сильного приглушения этничности племен и народов. Происходила или их ассимиляция одним из больших народов, или их сплавление в новую нацию. В России сложился иной тип государственности и полиэтнической нации - русское ядро с обрамлением иных народов, которых не заставляют терять свою этничность. Видимо, эту модель не сломают в XXI веке, она продолжит свое развитие. Это не империя западного типа, эти понятия широки и условны. Россия и сейчас осталась империей-союзом и смогла пережить бунт этничности, который произошел в 80-90-е гг., но который является болезнью роста. Я считаю, что российская цивилизация может выжить, и для этого будет предпочтительнее сохранить ту модель межнационального общежития, которая сложилась раньше.



Неклесса

Второй вопрос. В докладе Вы противопоставили ситуацию в России и Украине в пользу России. Украина, с Вашей точки зрения, находится в историческом тупике. В чем Вы его видите? И в чем состоит преимущество России по сравнению с Украиной?

Кара-Мурза

Я говорил, что Украина переживает болезненный период и что она переболеет им. Оранжевая революция привела к спаду очень многих показателей – социальных, хозяйственных. Но главное, государственная власть приняла доктрину нациестроительства, которая загоняет общество в тупик и даже ставит под угрозу культурную и политическую целостность Украины. Эта доктрина основана на этническом национализме и сплочение нации через создание образа врага, который вторгся и пресек Золотой век. Это враг – русские. Тенденция хорошо известна из опыта африканских постколониальных государств, которым удалось навязать эту доктрину (в отличие от Азии). Вместо сплочения нации образом будущего такой национализм ведет к трайбализации. В Российской Федерации этого, в общем, удалось избежать, хотя угроза скатиться на этот путь все еще велика.
11 комментариев or Оставить комментарий
Comments
rumeet From: rumeet Date: Январь, 26, 2010 15:46 (UTC) (Ссылка)
Сергей Георгиевич, возможно ли цитирование Ваших статей и выступлений со ссылкой на источник (в данном случае, на Ваш живой журнал)?
sg_karamurza From: sg_karamurza Date: Январь, 26, 2010 15:51 (UTC) (Ссылка)

Давайте я завтра спрошу ссылку на публикацию

Брошюра уже в типографии, мне дадут выходные данные. Лучше не ссориться, они пошли мне навстречу.
rumeet From: rumeet Date: Январь, 26, 2010 16:05 (UTC) (Ссылка)

Re: Давайте я завтра спрошу ссылку на публикацию

Конечно. Спасибо.
expert_sg From: expert_sg Date: Январь, 26, 2010 16:36 (UTC) (Ссылка)
по поводу этого вопроса
Неклесса

Второй вопрос. В докладе Вы противопоставили ситуацию в России и Украине в пользу России. Украина, с Вашей точки зрения, находится в историческом тупике. В чем Вы его видите? И в чем состоит преимущество России по сравнению с Украиной?


могу порекомендовать статью, отражающую обощённый взгляд украинских националистов на проблему тупикового развития Украины. "Галичина как проблема" http://inoforum.ru/inostrannaya_pressa/galichina_kak_problema/
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Январь, 27, 2010 20:15 (UTC) (Ссылка)

Вы серьёзно?

Цивилизация - надэтническая общность? Интересно, это каким образом, т.е. в какой "системе координат"?
From: vovan84 Date: Январь, 28, 2010 23:13 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?

Наверное, в том смвсле, что "Цивилизация – культурная духовная конструкция, принадлежность к ней - вопрос самосознания".

http://sg-karamurza.livejournal.com/51141.html#cutid1

Именно потому и надэтническая общность

From: vovan84 Date: Январь, 28, 2010 23:25 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?


Хотя конечно не только это. Смотря под каким углом смотреть. Но одним этносом не ограничивается, во всяком сдучае не всегда
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Январь, 28, 2010 23:31 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?

Я в принципе не принимаю это понятие, потому что никто конкретно не смог объяснить его смысл. Даже определение, которое Вы привели выше, не удовлетворяет мои запросы (оно включает слишком многое).

Моя аргументация изложена по ссылке на дискуссию на форуме в нескольких сообщениях. Кратко, я не вижу познавательных отличий понятия "цивилизация" от понятия "культура" (об этом же упоминается вскользь в выступлении С.Г.Кара-Мурзы здесь).

Да, "цивилизационный подход" я отвергаю, так как это метафизика. Но это отдельный вопрос.
alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Январь, 28, 2010 23:27 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?

У вопроса своя предыстория. Ранее он обсуждался на форуме Кара-Мурзы, и получить каких-то удовлетворительных ответов не получилось. Если интересны подробности и не боитесь эпатажа, то вот примерная ссылка на ветку

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/262/262802.htm

Но заявлением тут Кара-Мурза переплюнул сам себя. Оказывается, принадлежность (культурная категория) можно ощущать к некультурным структурам. Т.е. я, русский, ощущаю свою принадлежность к некой мифической русской цивилизации-неэтнической природы. По сути русской культуре отказали в праве называться культурой! Тут столкнулись уж очень разные мировосприятия и системы знаний (или анти-знаний, может быть, у некоторых).
From: vovan84 Date: Январь, 29, 2010 14:17 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?

Насчёт форума - устал читать, ругань сплошная. Имею в виду в целом атмосферу.

В культурологии существует понятие цивилизации и разграничение её с культурой. Вот например http://www.countries.ru/library/civilis/civp.htm

Принимать метод или нет - дело личное. Всё зависит от постановки вопроса - хотя то, КАК будет поставлен вопрос зависит во многом и от подхода. Поэтому полезно бывает "прокатать" проблему в разных категориях. И конечно о терминах нужно договариваться.

Надэтнический и внеэтнический - это разные вещи. Хотя по поводу "принадлежности" надо смотреть контекст, я не помню что там конкретно было сказано и по какому поводу.

alexandre_putt From: alexandre_putt Date: Январь, 29, 2010 15:40 (UTC) (Ссылка)

Re: Вы серьёзно?

По ссылке говорится примерно то же самое, что и у меня.

> Надэтнический и внеэтнический - это разные вещи. Хотя по поводу "принадлежности" надо смотреть контекст, я не помню что там конкретно было сказано и по какому поводу.

Проблема в том, что вместо непрерывности разнообразия культур делается попытка ввести какую-то иерархию: вот эта культура - якобы цивилизация. Тогда возникают справедливые вопросы: хорошо, допустим, но что тогда у Вас не является цивилизацией? И с какой стати?

Повторяю, ответов на эти вопросы не последовало. До сих пор жду вразумительных ответов.

Ко всему этому добавляются отсылки на заведомо непригодные по современным меркам концепции (вроде Данилевского, Тойнби, Гумилёва и т.д.).
11 комментариев or Оставить комментарий